Реконструировать вечерню и утреню с молитвами

[mara]

Вот скажите честно: Вам случается теперь бывать в храме среди прихожан просто в качестве молящегося, как бы мирянина?
Ну и как Вам эта контурная карта? Без красок и надписей? Вы ТЕПЕРЬ, будучи в сане, можете улавливать суть богослужения просто "из зала"? Без помощи своего служебника? И нравиться ли вам ТАК?

Оговорка по Фрейду. Всё верно: богослужение поповское - сцена, часто, оказывается, ещё и несуразная. А смотреть из зала (там, где публика) на эту сцену христианину иногда просто невыносимо. Как этот спектакль не реконструируй. Ну хоть, Тим, убейте, ну не могу я себе представить апостолов - завывающих дурным голосом, что-то бубнящих себе под нос, читающих какие-то тексты, только им понятные, включающие-выключающие свет, переодевающихся иногда, бегающих с кадилом по храму, и нараспев, отработанным речетативом, как, вроде, благовествующих. Для человека, взявшего в руки Библию, изучившего жизнь и учение Христа, поверившего в обещанную благодать - это какой-то сюр.
Не обижайтесь. Но церковное "богослужение" - это театр попов. И обманутой публики.

[Тимофей-64]

Оговорка по Фрейду. Всё верно: богослужение поповское - сцена, часто, оказывается, ещё и несуразная. А смотреть из зала (там, где публика) на эту сцену христианину иногда просто невыносимо. Как этот спектакль не реконструируй. Ну хоть, Тим, убейте, ну не могу я себе представить апостолов - завывающих дурным голосом, что-то бубнящих себе под нос, читающих какие-то тексты, только им понятные, включающие-выключающие свет, переодевающихся иногда, бегающих с кадилом по храму, и нараспев, отработанным речетативом, как, вроде, благовествующих. Для человека, взявшего в руки Библию, изучившего жизнь и учение Христа, поверившего в обещанную благодать - это какой-то сюр.
Не обижайтесь. Но церковное "богослужение" - это театр попов. И обманутой публики.

Знаете, Мара, нам, конечно, трудно представить, как там могли бы молиться апостолы, но я Вас умоляю...
1. Они ТОЧНО НЕ вздернулись бы на речетативы, на особые литургические одежды, на каждения, на возжигание светильников и гашение их.
А теперь смекните сами, ГДЕ ИМЕННО они все это уже видели? Догадаетесь?
2. От них до нас дошел даже первый богослужебный чин ВЕЧЕРИ. Они дерзнули его записать, как некую черновую такую "рыбу", которую, конечно, можно расширить, дополнить, но в ней есть уже сложившаяся традиционная последовательность. (Дидахэ)
3. Такая же последовательность, с постоянными молитвенными фразами есть у самых нео-нео-протестантов, которым 10-20 лет от роду их церкви. Я это видел. Так что не надо...

И кроме того, я уверен, что окажись Вы лично в нашем храме на нашей службе с этими молитвами и все по уставу, у Вас НЕ СЛОЖИТСЯ ощущения театра. Даже Вы догадаетесь, что люди молятся, хотя и могут отвлечься и заснуть, но это ТОЧНО НЕ ТЕАТР.

И последнее. Свои личные впечатления, что смотреть из зала невыносимо, - не распространяйте на других.
Уверяю Вас, что многим здесь именно НРАВИТСЯ сама обстановка театра. Им плевать на содержание текстов, на поэзию смыслов, а театральность, таинственная театральность - нравится. Вот мне такие театралы сами не нравятся.
И подытожу: если бы Вы сами ПОНИМАЛИ И ЛЮБИЛИ православную гимнографию, как песнопения, так и молитвы, поставленные НА НУЖНЫЕ МЕСТА, - у Вас мигом бы исчезло ощущение театральности.
Об этом-то кстати, я батюшку и запросил...

[Sleep]

Знаете, Мара, нам, конечно, трудно представить, как там могли бы молиться апостолы, но я Вас умоляю...
А теперь смекните сами, ГДЕ ИМЕННО они все это уже видели? Догадаетесь?

В храме они это видели. И участвовали.
Но их собрания наверняка повторяли синагогальные посиделки. На 99,9% процентов. Что как бы естественно.

[Тимофей-64]

В храме они это видели. И участвовали.
Но их собрания наверняка повторяли синагогальные посиделки. На 99,9% процентов. Что как бы естественно.

Ну, подсказал ей!
Да, в Храме.
Апостольское собрание, конечно, равнялось на синагогальное. На все 99.
Но есть нюансы.
В православной литургике утверждается, что есть несколько точек, в вечерне, утрени, и литургии, которые ЗАСТРЯЛИ прямо-таки от храмового служения. И до сего дня!
К вечерней жертве вроде бы относились псалмы 140 и 141, составляющие и теперь основу вечерни.
В утрени "гвоздем" стали псалмы 148-150. Тоже вроде бы это из утреней жертвы в Храме.
И в литургии неизменное испокон пение "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф"... - говорят, тоже храмовое заимствование. Не знаю, правда или нет. Но готов поверить, что хотя бы что-то не из синагоги, а из Храма, МОГЛО БЫТЬ хотя бы первыми христианами заимствовано.

[Renev]

Отче Сергие, конечно, я в курсе, что любая попытка возродить нечто в православии СТАРОЕ будет объявлена модернизмом и обновленчеством.
А исконно-посконное - это радусюкать акафисты.
Не удивляюсь. Удивляюсь Вам. Если бы наша Иннушка вылезла бы тут из-под печки с такими сентенциями, все было бы закономерно.

Отец, я вот тоже удивился, что вы лозунгами заговорили. Сначала думал, что может это ирония, но смотрю вы так серьезно. Ладно уж кто бы там был, но вы. Удивлен.

Но давайте посмотрим серьезно.
Неужели эти детальки указаний в молитве на конкретное время суток - это столь важно и значительно, а УКРАСТЬ у молящегося народа все его молитвы, МОЛИТВЫ ЦЕРКВИ, - это маленькая техническая такая штучка для упрощения? И всего лишь.

Абсолютно серьезно. Ни кто ничего ни у кого не крал. Есть уже достаточно исследований, которые говорят, что все эти тайные молитвы никогда не читались громко, т.к чтобы молящиеся слышали. В слух да, но не для молящихся. По крайней мере на Литургии. А как там уж было на вечерних службах, думаю никто и не знает.
Посему для меня любая такая попытка дать "назад к исходному" это попытка создать новодел. И в это нет ничего плохого, при условии, что человек который это делает понимает, что это новодел, может прижиться, может нет. А если он выдает, что это то самое, настоящие, православное, то что доктор прописал, то для меня это признак нездоровья.

Вот скажите честно: Вам случается теперь бывать в храме среди прихожан просто в качестве молящегося, как бы мирянина?
Ну и как Вам эта контурная карта? Без красок и надписей? Вы ТЕПЕРЬ, будучи в сане, можете улавливать суть богослужения просто "из зала"? Без помощи своего служебника? И нравиться ли вам ТАК?

Просто есть священник, а есть мирянин. У каждого свое место в богослужении и у каждого оно разное. Помнится читал, что мол вот такого-то нельзя ставить священником, слишком глубоко уходит в молитву, так глубоко что не сможет делать то, что положено священнику. Так что и у мирян есть свои плюсы.

Вот мне ТАК точно не нравится, - когда я оказываюсь сам в чине мирянина просто в храме. Это касается и всенощной, и литургии.
Молитвы ЦЕРКВИ у молящегося народа просто УКРАДЕНЫ. Вы же не станете это оспаривать, или провозглашать, что будто так и надо?
Или станете?

Вот я и про то и говорю, что вы именно провозглашаете, причем создается четкое чувство безапелляционности. Вроде кто не согласен с вашими выводами, тот не хороший человек.
Вообще для меня все эти темы уже токсичны, и они больше говорят не о проблеме в Церкви, а о проблемах у человека.

З.Ы. Прошу прощения если вас случайно задел, цели такой не было, но по другому не получается.

- - - Добавлено - - -

А почему бы и не заморочиться? Есть ведь проблема чтения молитв, по смыслу произносимых после ночного сна - вечером, еще до того, как легли спать?Ради соблюдения формы доводим до абсурда смысл. А Великим постом мы вдобавок еще и вечерню совершаем утром. Проблему можно обсуждать и предлагать какие-то решения, ничего преступного в этом нет.

Обсуждать, искать приемлемое решение проблемы - да. Ставить вопрос, кто этих проблем не видит тот Ваня с арбузолитейного завода - нет.

Мешает логика богослужения. Если уж молитвы были упрятаны под кат, то почему остались ектении? Зачем возглашать "паки и паки Господу помолимся" или "исполним молитву нашу" если священник в определенном месте сам с собой уже помолился, а прихожане слышат лишь окончание этой молитвы в виде возгласа "Яко..." т.е. потому что. Что "потому что"? Потому что гладиолус? Ектения без молитвы как стаканчик без мороженого.

Так читайте их как считаете нужным, кто же этому будет возражать? Можно и с хором договориться, чтобы "тебе Господи" чуть потянули и посмотреть как там с логикой богослужения получится.

Это только в крупных городах, где вечернее богослужение начинается в пять вечера и домой попадаешь только к восьми. В сельской местности и каких-нибудь райцентрах, служба самое позднее начинается в 4, а чаще всего в 3 или вообще в 2 часа и такой проблемы нет. А в отношении утрени, все же 8 утра ближе и по времени и по смыслу, чем 5-6 вечера. Хотя бы потому, что в храм мы приходим действительно "восстав от ложей наших".

Как я понимаю "Свете Тихий" должен петься на закате, "Слава Тебе показавшему свет" на рассвете. Посему не спорю, что ваша логика имеет права на существования, но проблем он до конца не решает.

Ну почему же. Значительную часть этих молитв можно идентифицировать по возгласам, соответствующим определенным ектениям. Да и византийское песненное последование для современной литургики это не какая-нибудь терра инкогнита. Проблема от силы в паре-тройке молитв, которые сложно однозначно вставить на конкретное место. Но это, думаю, тоже решаемо. Всё лучше, чем вообще их упрятать от народа и оставить только для священнических глаз, пробегающих по строкам служебника.
И самому священнику полезнее будет не заменять для себя шестопсалмие тайными молитвами, а самому читать его, как и положено по уставу. И всё будет на своих местах с духовной пользой для всех молящихся.

Вы уверены, что это будет так как было?И что вообще так было?

[adashev]

Обсуждать, искать приемлемое решение проблемы - да. Ставить вопрос, кто этих проблем не видит тот Ваня с арбузолитейного завода - нет.

Кто не видит этих проблем, тот скорее всего просто не задумывался над ними. А эти проблемы ставились еще на Поместном соборе 1917-18 годов. Для человека со знанием литургики (не просто последований служб, а исторической литургики и литургического богословия) вполне естественно видеть эти проблемы. Реагировать конечно, можно на них по-разному, но не видеть - только от незнания.

Так читайте их как считаете нужным, кто же этому будет возражать? Можно и с хором договориться, чтобы "тебе Господи" чуть потянули и посмотреть как там с логикой богослужения получится.

При тайном чтении этих молитв ектении так и останутся бессмысленными. Эти молитвы - ответ на прошения ектений.

Как я понимаю "Свете Тихий" должен петься на закате, "Слава Тебе показавшему свет" на рассвете. Посему не спорю, что ваша логика имеет права на существования, но проблем он до конца не решает.

До конца наши литургические проблемы никогда не решить. Слишком велик пласт богослужебного наследия, с которым мы не знаем или боимся что-то делать.

Вы уверены, что это будет так как было?И что вообще так было?

Уверен, что эти молитвы раньше не были собраны воедино и упрятаны. Их конкретное размещение можно восстановить примерно с 90% точностью. И есть рукописи, подтверждающие это. Причем не такие уж древние. по ним, кстати видно, что самих молитв было больше, чем сейчас, некоторые выпали из современной практики.

[Sleep]

Ну, подсказал ей!
Да, в Храме.
Апостольское собрание, конечно, равнялось на синагогальное. На все 99.
Но есть нюансы.
В православной литургике утверждается, что есть несколько точек, в вечерне, утрени, и литургии, которые ЗАСТРЯЛИ прямо-таки от храмового служения. И до сего дня!
К вечерней жертве вроде бы относились псалмы 140 и 141, составляющие и теперь основу вечерни.
В утрени "гвоздем" стали псалмы 148-150. Тоже вроде бы это из утреней жертвы в Храме.
И в литургии неизменное испокон пение "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф"... - говорят, тоже храмовое заимствование. Не знаю, правда или нет. Но готов поверить, что хотя бы что-то не из синагоги, а из Храма, МОГЛО БЫТЬ хотя бы первыми христианами заимствовано.

Фарисейская концепция освящения - это "перенести храм в дом". То омовение рук, за которое критиковал их Иисус - это ведь тоже с храма взято. Хотя практиковалось ими не в храме. Т.е. некое копирование чего-то храмового в сферу личной жизни у фарисеев присутствовало. Могло повлиять и на церковные собрания. Т.е. если какие-то элементы, похожие на то, что делают в храме, были в синагоге, то часть этого всего могла перейти и в христианские общины.

[mara]

Знаете, Мара, нам, конечно, трудно представить, как там могли бы молиться апостолы, но я Вас умоляю...
1. Они ТОЧНО НЕ вздернулись бы на речетативы, на особые литургические одежды, на каждения, на возжигание светильников и гашение их.
А теперь смекните сами, ГДЕ ИМЕННО они все это уже видели? Догадаетесь?(не трудно догадаться)
2. От них до нас дошел даже первый богослужебный чин ВЕЧЕРИ( не играйте в смыслы слов, вы хотите сказать:собрание). Они дерзнули его записать, как некую черновую такую "рыбу", которую, конечно, можно расширить, дополнить, но в ней есть уже сложившаяся традиционная последовательность. (Дидахэ)
3. Такая же последовательность, с постоянными молитвенными фразами есть у самых нео-нео-протестантов, которым 10-20 лет от роду их церкви. Я это видел. Так что не надо...(не могу не утвердить не возразить, за протестантов пока не бралась, пока исследую пц)

И кроме того, я уверен, что окажись Вы лично в нашем храме на нашей службе с этими молитвами и все по уставу, у Вас НЕ СЛОЖИТСЯ ощущения театра. Даже Вы догадаетесь, что люди молятся, хотя и могут отвлечься и заснуть, но это ТОЧНО НЕ ТЕАТР.(В ПХ с самого детства, в театрах тоже - но сложилось чёткое представление: театры отличаются пьесами).

И последнее. Свои личные впечатления, что смотреть из зала невыносимо, - не распространяйте на других.(Ваше выражение, а что "невыносимо" - знаю от сотен православных людей)
Уверяю Вас, что многим здесь именно НРАВИТСЯ сама обстановка театра. Им плевать на содержание текстов, на поэзию смыслов, а театральность, таинственная театральность - нравится. Вот мне такие театралы сами не нравятся.
И подытожу: если бы Вы сами ПОНИМАЛИ И ЛЮБИЛИ православную гимнографию, как песнопения, так и молитвы, поставленные НА НУЖНЫЕ МЕСТА, - у Вас мигом бы исчезло ощущение театральности.(боюсь, что пц создала такой суррогат верующего, которому в общем "наплевать" на всё, кроме махания руками, покупки свечей, целования икон, записочного исповедания) - сила традиции и инерции, а точнее: изъян детского крещения)
Об этом-то кстати, я батюшку и запросил...

Как молились апостолы, Христос, где молились, о чём, зачем - представить не трудно. Когда читаешь Новый Завет, понимаешь, что говорит Христос: живая вода, хлеб веры, Божья истина, спасение и Спаситель, покаяние, крещение, очищение.
Когда долго посещаешь церковь это всё у большинства подвязавшихся стирается. На первый план выходит: священник, обряды, таинства, традиции, театральное служение.
Т.е. внутреннее исчезает, т.к. поглощается внешним. И только таких, возможно, как вы, в котором внешнее и внутреннее переплетено - 1-5%. Это даже видно неовооружённым глазом здесь на форуме.
И ещё. Сужу по Библии: уверена, что Христос не различает людей по конфессиям, 1000 им лет или 10. Уверена!

[Денис Нагомиров]

Ну, подсказал ей!
Да, в Храме.
Апостольское собрание, конечно, равнялось на синагогальное. На все 99.
Но есть нюансы.
В православной литургике утверждается, что есть несколько точек, в вечерне, утрени, и литургии, которые ЗАСТРЯЛИ прямо-таки от храмового служения. И до сего дня!
К вечерней жертве вроде бы относились псалмы 140 и 141, составляющие и теперь основу вечерни.
В утрени "гвоздем" стали псалмы 148-150. Тоже вроде бы это из утреней жертвы в Храме.
И в литургии неизменное испокон пение "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф"... - говорят, тоже храмовое заимствование. Не знаю, правда или нет. Но готов поверить, что хотя бы что-то не из синагоги, а из Храма, МОГЛО БЫТЬ хотя бы первыми христианами заимствовано.

А я читал, что не просто на Вечери пили чаши с вином, говорится о 4-х вроде бы чашах. Там произносилась молитва, пелись псалмы.

Каждому участнику вечери сначала подавался бокал с вином, разбавленным водой, и всякий читал над своим бокалом барах (barach). Так назывались у евреев краткие молитвословия, начинающиеся словом «благословен»: «Благословен Ты, Господи Боже наш, Царь вселенной, создающий плод лозы». ... С последней чашей пели великий халлел 135-й псалом.

Наконец, евангелисты Матфей и Марк говорят, что Тайная вечеря закончилась пением: «И, воспев, пошли на гору Елеонскую» (Мф. 26:30; Мк. 14:26). Здесь можно видеть пение халлела, которым заканчивалась пасхальная трапеза.

Профессор Николай Дмитриевич Успенский
Тайная Вечеря и Трапеза Господня

... выражение «Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками» (Матф. 26:20), говорит о том, что Иисус с учениками совершал традиционный еврейский Пасхальный Седер. Изучая 10-ю главу трактата Песахим, можно увидеть многочисленные параллели между описанием Седэра в Мишне и Евангельским текстом.

В частности, глава начинается словами: «Даже беднейший в Израиле должен есть на Седере только возлежав». Под возлежанием понимают положение, когда каждый участник Седера облокачивается о правую сторону своего товарища. Таким образом становятся понятными, слова, записанные в Евангелии от Иоанна 13:23, где говорится, что «один из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса». Здесь Иоанн говорит о себе, то есть, во время Седера он находился справа от Иисуса. Евангелие от Иоанна так же говорит о том, что Иисус подал хлеб Иуде. Подобное возможно только в том случае, если Иуда находился слева от Иисуса и Иисус подает ему хлеб свободной правой рукой.

В словах «чашу после вечери» содержится прямой намек на конкретную традицию Пасхального Седера вкушать пищу после второй чаши. Евангелист Матфей в своем повествовании о той ночи так же пишет: «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил» (Матфея 26:26). В рассказе обоих Евангелистов содержится конкретное упоминание еще одной традиции Пасхального Седера, о которой говорится в 10 главе трактата Песахим, преломлять хлебную закуску после еды. В поздней Аггаде эта «хлебная закуска» стала называться по-гречески афикоман, десерт. В тексте Мишны афикоман, представлявший в то время горсть фиников, упоминается в контексте вкушения пасхального агнца. Согласно сказанному в Трактате Песахим, пасхального агнца, которого ели на храмовой горе, нельзя было заедать афикоманом. Что же касается преломляемой «хлебной закуски», то она на иврите называется пат. Тем самым отличается от слова маца которая так же естся с горькими травами во время Седера.

Употребление небольшого количества хлеба с целью оставления особого послевкусия является еврейской традицией, сохранившейся по сей день в среде сефардских евреев, проживавших в Северной Африке. Иными словами, праздничная трапеза, предшествовавшая закланию пасхального агнца, представляла собой слияние разных традиций, как римских, так и исконно еврейских. На основании Евангельских текстов мы видим, что Иисус берет эти традиции и наделяет их иным значением. В его учении преломляемая для послевкусия хлебная закуска является символом его ломимого тела, которое надо было вкушать для воспоминания о нем (Луки 22:19).

Данная символика является чрезвычайно важной. Как уже было обосновано ранее, на Последней Вечере Иисуса не было и не могло быть Пасхального агнца. После смерти Иисуса, его последователи продолжали вкушать Седер, не принимая участия в заклании агнца, несмотря на то, что Храм еще существовал. Именно к ним обращены слова Раббана Гамлиеля (Гамалиила), записанные в 10-й главе трактата Песахим: «Кто не говорит о трех вещах: агнце, маце и горьких травах, не исполнил заповеди». Многие исследователи, находят этих словах самое раннее свидетельство полемики между фарисеями и последователями Иисуса из Назарета. Иными словами, в этом отрывке из Мишны лидер фарисеев критикует последователей Иисуса за то, что они не участвуют в ритуале вкушения агнца в Храме и, соответственно, не исполняют заповеди о Пейсахе. Это наблюдение крайне важно в силу того, что многие христианские исследователи ошибочно считают, что во время Последней Вечери Иисус сначала совершил с учениками пасхальное жертвоприношение, а затем, преломив хлеб, присвоил хлебу символику своего ломимого тела. Согласно мнению Павла, процитированному выше, с которым согласны все христиане, Пасхальная жертва является символом Голгофской жертвы Иисуса. В этом случае если Иисус с учениками приносили Пасхальную жертву, то в умах многих отцов церкви хлеб и Пасхальный агнец в одном ритуале символизируют одно и то же. Таким образом месса, проходящая в католической церкви с преломлением хлеба, рассматривается как аналог и заместитель жертвоприношения, проходившего в Иерусалимском храме. Вот почему взгляд на Последнюю Вечерю, как на традиционный пасхальный Седер, не отвечает интересам ни раввинов, ни католических апологетов. Для первых признание этого факта будет означать существование общих иудео-христианских корней; для вторых же это полный подрыв основ теологии преемственности, на которой зиждется идея церкви и церковного священства, как правопреемников Иерусалимского Храма.

Александр Болотников

[Денис Нагомиров]

....

Теперь о том, что было новым на Вечери? Из всех материалов, что я читал, ответ такой давался, что одну из чаш с вином, Христос связал с Собой, с воспоминанием о Нем. Интересно, что Пасхальный Седэр, это ведь воспоминание об избавлении от египетского плена и о том, как еврейский народ, стал Божьим, заключив Завет. Так и Иисус предлагает такую же модель, только в отношения Себя, это я сейчас клоню к тому, что Вечеря, это воспоминание, а не какое-то там причащение. Что касается формы поклонения Богу у евангеликов, я пришел к выводу, главное в том, чтобы форма была благоговейной и исходящей от веры, баптистская форма, на мой взгляд вполне благоговейна, они славят Бога, благодарят Его, к тому-же это славословие имеет осмысленное библейское содержание.

[Sleep]

Теперь о том, что было новым на Вечери? Из всех материалов, что я читал, ответ такой давался, что одну из чаш с вином, Христос связал с Собой, с воспоминанием о Нем. Интересно, что Пасхальный Седэр, это ведь воспоминание об избавлении от египетского плена и о том, как еврейский народ, стал Божьим, заключив Завет. Так и Иисус предлагает такую же модель, только в отношения Себя, это я сейчас клоню к тому, что Вечеря, это воспоминание, а не какое-то там причащение. Что касается формы поклонения Богу у евангеликов, я пришел к выводу, главное в том, чтобы форма была благоговейной и исходящей от веры, баптистская форма, на мой взгляд вполне благоговейна, они славят Бога, благодарят Его, к тому-же это славословие имеет осмысленное библейское содержание.

Ну, по факту Вечеря была обедом. Т.е. принятие пищи, во время которого вспоминался Иисус. Иначе попросту невозможно понять тех проблем, о которых говорит Павел в послании к Коринфянам.
Сейчас этого нет ни у кого все равно. Сейчас некий чисто символический обряд. У каждого проходит по своему чину.

[Денис Нагомиров]

Сейчас этого нет ни у кого все равно. Сейчас некий чисто символический обряд. У каждого проходит по своему чину.

Христос заповедал творить сие в Его воспоминание, что другие и делают, превращение в обряд исходит из заповеданного - творить каждый раз память. Просто я несколько о другом пишу, что иудейская пасхальная трапеза была воспоминанием одного события, а Христос наполнил ее новым смыслом, привязав воспоминание о Себе, но интересно отметить, что в обоих случаях, это именно что воспоминание, в случае Христа - Его Жертвы. А христиане позже напридумали это воспринимать как причащение, стали понимать субстанциально так скажем, тогда как Христос берет традицию воспоминания одного события, привязывая ее к Себе, наделяя уже иным воспоминанием, но все-же оставляя по смыслу воспоминанием, Он и заповедует творить в Его воспоминание. На счет Павла и коринфян, хочу отметить интересную деталь, что Телом он называет верующих, он прямо верующих называет Телом Христовым (1 Кор. 12:27), а порознь, они члены. Там контекст единства верующих, которое нарушали богатые верующие, нарушая это единство, согрешая против любви, Апостол их предостерегает, что из-за этого, многие из них немощны и больны, и немало умирает, не рассуждая о Теле Господнем (кстати комментаторы Новой Женевской Библии, уточняют, что слово "Господне", отсутствует в самых древних рукописях, но в любом случае, Церковь ведь именуется Телом Господним, Телом Христовым, да и Павел прямо пишет коринфским верующим, что вместе они Тело Христово, ну и сама 12 глава, неоднократно упоминает контекст единства верующих). А среднестатистический традиционный христианин, не замечая контекста коринфской проблемы, придает словам Апостола Павла свой субстанциальный смысл.

[Денис Нагомиров]

Комментарий Далласской семинарии:

1Кор. 11:23-24 Теперь Павел напоминает коринфянам то, что они уже знали, однако, не исполняли на деле. Независимо от того, как «принял» Павел от Господа то, о чем он пишет, -непосредственно ли (через видение, Гал. 1:12) или, услышав это из чьих-то уст (1Кор. 15:1), переданное ему несло на себе печать Господнего авторитета. Хлеб это прообраз тела Христа, которое Он взял на Себя самоотверженно и добровольно (Фил. 2:6-7) и также добровольно претерпел распятие его на кресте ради блага людей (2Кор. 8:9; Фил. 2:8). Именно об этом нужно помнить (сравните с 1Кор. 4:8-13).

1Кор. 11:25. Вино служило горьким и вместе с тем ярким напоминанием о Христовой крови, без пролития которой не могли бы быть прощены грехи (Евр. 9:22) и посредством которой совершилось очищение и были установлены новые взаимоотношения людей (завет) с Богом (Евр. 9:14-15). Слово «завет» означает взаимоотношения, при которых одна сторона выдвигает определенные условия, а другая или принимает или отвергает их. Ветхий Завет был построен на основании написанного Слова (Исх. 24:1-8). Новый Завет построен на основании Слова живого (Иоан. 1:14-18). Христос хотел, чтобы чаша стала предметно-изобразительным (сравните Иоан. 10:9; 1Кор. 10:4) напоминанием о Нем: сие творите в Мое воспоминание.

1Кор. 11:26. Вечеря Господня как бы сделалась зримой проповедью о кресте Христовом (1:18,23; 2:2, 8), т. е. о факте Господней смерти, а также о непременном Его возвращении на землю доколе Он придет; сравните с Иоан. 14:1-4). Хотя у первых христиан, по-видимому, не существовало предписания о том, когда именно совершать вечерю Господню, весть, которую она несла, об уничижении и последующем вознесении Христа (Фил. 2:6-11 провозглашалась всякий раз, когда бы она ни совершалась. В постоянном напоминании об этом нуждались все святые, а особенно те, что жили в Коринфе (сравните 1Кор. 4:8-13).

... тело Христа есть Его церковь, состоящая из отдельных верующих (1Кор. 12:12,27). И это тело, эту Церковь, символизирует преломляемый на Вечере хлеб (5:7; 10:16-17). Таким образом, согрешая против отдельных верующих, человек согрешает против самого Христа (8:12). Этими-то виновными против Тела и Крови Господней и были для апостола коринфяне, бессовестно пренебрегавшие нуждами своих бедных собратьев (11:21-22).

К воспоминанию о подвиге Христа во имя объединения и примирения (Еф. 2:15-16) они приходили, влача за собой груз таких дел, которые вели к разъединению и отчуждению! Если бы таковые испытали (докымазето буквально «испытали на предмет одобрения», 1Кор. 11:28) себя, то увидели бы, что нет им Божиего одобрения в их поведении. Им следовало бы, задумавшись, уразуметь, кого именно они обидели, и просить у них прощения. Только тогда мог бы воцариться в их среде истинный дух Богопочитания (Матф. 5:23-24).

Когда же виновные в этом грехе приходили к Вечере Господней, предварительно не исповедав его, то навлекали на себя осуждение. Не рассуждая о теле Господнем значит не составив себе верного представления о теле Господнем в смысле его единства. Только составив себе такое представление и поступая в соответствии с ним, коринфяне могли бы избежать Божиего осуждения.

1Кор. 11:30-32. Павел объясняет далее последствия этого осуждения. Говоря кратко, это болезни и смерть (сравните 10:1-11). Средство избежать их в том, чтобы «судить самих себя» в значении проверять себя, «испытывать» (11:31; сравните стихи 28-29; 5:1-5; 10:12), дисциплинировать себя (9:27) и способствовать единению, а не разделениям.

1Кор. 11:33-34. Дисциплинированным верующим следовало ждать, придя на Вечерю любви, пока все соберутся. Возможно, апостол подразумевал здесь и необходимость делиться своею пищей с другими (стих 22). Если же кто был настолько голоден, что не мог ждать, то должен был перекусить дома, перед тем, как идти в собрание.

Комментарий Новой Женевской Библии:

Некоторые из коринфян разрушали самое единство христианского общества, символом которого было вкушение от одного хлеба (10,17). Предупреждение ст. 29 "не рассуждая о Теле" (слово "Господнем" отсутствует в самых древних рукописях), по всей видимости, относится к этой истине... Из-за того, что некоторые члены общины в Коринфе так совершали вечерю, что разрушали единство, ею являемое, Бог навел суд на общину. Цель суда Божия над этими верующими не допустить их осуждения "с миром" (ст. 32).

[Денис Нагомиров]

....

Пастор Алексей Коломийцев говорит, что Вечеря, это исповедание Евангелия - Вечеря — исповедание Евангелия (Алексей Коломийцев) - YouTube

Об этом же и я Вам выше пишу.

[Sleep]

Пастор Алексей Коломийцев говорит, что Вечеря, это исповедание Евангелия - Вечеря исповедание Евангелия (Алексей Коломийцев) - YouTube

Об этом же и я Вам выше пишу.

Ну я не против, но я не пойму, с чего Вы вообще тему о Вечере начали так активно?
Тут вроде другое обсуждают.