Реконструировать вечерню и утреню с молитвами

[Тимофей-64]

Тема для попов, прежде всего, и понимающих толк в литургике.

Как известно, в ХХ веке удалось реконструировать литургию, вернув наконец молитвы ее из "тайности" народу.
Это реально делается. Причем с подачи самого патриарха Кирилла. надо ему отдать должное, он это приветствует и не запрещает. Плюс ему.

А можно ли реконструировать аналогичным образом вечерню и утреню, вернув народу и их молитвы, тайно бубнимые на шестопсалмии и предначинательном псалме?

Такая реконструкция возможна.
Могу поделиться, как она строится. Для тех кому интересно.

Спокойно восприиму, если в теме сей по делу не отзовется вообще никто.

[Анастас]

Долго изучал литургию.
По началу было очень сложно.
Не понимал языка, не понимал значения.
Только со временем стало доходить.

Вообще, литургия - это хорошая идея в христианстве.
Круто было бы, если бы все стоящие на литургии , просто соблюдали её как положено.
Т.е.
Славили Бога, молились и понимали о чем моляться.
Было бы сильное служение.
Ну, а не просто думали о больных ногах и не выключенном утеге.

Так как я не поп и не православный, то по реконструкции ничего сказать не могу.

[Двора]

Тема для попов, прежде всего, и понимающих толк в литургике.

Как известно, в ХХ веке удалось реконструировать литургию, вернув наконец молитвы ее из "тайности" народу.
Это реально делается. Причем с подачи самого патриарха Кирилла. надо ему отдать должное, он это приветствует и не запрещает. Плюс ему.

А можно ли реконструировать аналогичным образом вечерню и утреню, вернув народу и их молитвы, тайно бубнимые на шестопсалмии и предначинательном псалме?

Такая реконструкция возможна.
Могу поделиться, как она строится. Для тех кому интересно.

Спокойно восприиму, если в теме сей по делу не отзовется вообще никто.

И что построили?
Вошли в единство с Отцом и Сыном посредством реконструкции молитв ... странные речи ... и ведь вкладываете в них смысл, вот какой?

[adashev]

Тема для попов, прежде всего, и понимающих толк в литургике.

Как известно, в ХХ веке удалось реконструировать литургию, вернув наконец молитвы ее из "тайности" народу.
Это реально делается. Причем с подачи самого патриарха Кирилла. надо ему отдать должное, он это приветствует и не запрещает. Плюс ему.

А можно ли реконструировать аналогичным образом вечерню и утреню, вернув народу и их молитвы, тайно бубнимые на шестопсалмии и предначинательном псалме?

Такая реконструкция возможна.
Могу поделиться, как она строится. Для тех кому интересно.

Спокойно восприиму, если в теме сей по делу не отзовется вообще никто.

Все верно. Упрятывание молитв под кат сродни вырыванию кусков мяса из плоти. Остаются одни кости. Непонятно в таком случае назначение ектений, если из них убраны молитвы. Непонятно, зачем во время шестопсалмия священник читает молитву перед прочтением Евангелия, если служит вседневную или шестиричную, на которых Евангелия нет. Не говоря уже о том, что во время шестопсалмия читаются "молитвы утренние", где не раз акцентируется внимание на том, что мы молимся "встав от ложей своих", а служба совершается вечером и мы еще и не ложились. Это просто слепое следование форме без учитывания смысла. А утреня просто доверху наполнена смыслом.

[Алексей1984]

Тема для попов, прежде всего, и понимающих толк в литургике.

Как известно, в ХХ веке удалось реконструировать литургию, вернув наконец молитвы ее из "тайности" народу.
Это реально делается. Причем с подачи самого патриарха Кирилла. надо ему отдать должное, он это приветствует и не запрещает. Плюс ему.

А можно ли реконструировать аналогичным образом вечерню и утреню, вернув народу и их молитвы, тайно бубнимые на шестопсалмии и предначинательном псалме?

Такая реконструкция возможна.
Могу поделиться, как она строится. Для тех кому интересно.

Спокойно восприиму, если в теме сей по делу не отзовется вообще никто.

Спасибо за тему!
Очень даже интересно.
Ведь не мало тех, кто вообще не понимает смысла молитв произносимых в храмах, не говоря уже о тайных.
Почему молитвы тайные?

[adashev]

И ещё немаловажно, что выведение молитв утренних из под ката, позволит наконец священнику делать то, что ему положено по уставу, а именно - самому читать шестопсалмие.

[Тимофей-64]

Долго изучал литургию.
По началу было очень сложно.
Не понимал языка, не понимал значения.
Только со временем стало доходить.

Вообще, литургия - это хорошая идея в христианстве.
Круто было бы, если бы все стоящие на литургии , просто соблюдали её как положено.
Т.е.
Славили Бога, молились и понимали о чем моляться.
Было бы сильное служение.
Ну, а не просто думали о больных ногах и не выключенном утеге.

Так как я не поп и не православный, то по реконструкции ничего сказать не могу.

Рад Вашему усердию.
Но здесь мы не о литургии, а о вечерне и утрени.
Для интереса, кстати, можете посмотреть в сети чин литургии 4 века т.н. "Апостола Иакова". Для ценителей - это важно.

- - - Добавлено - - -

Спасибо за тему!
Очень даже интересно.
Ведь не мало тех, кто вообще не понимает смысла молитв произносимых в храмах, не говоря уже о тайных.
Почему молитвы тайные?

Алексей, у Вас есть Служебник или чин всенощной для клироса?
Там приводится текст тех семи молитв, что читает священник тихо в начале вечерни перед закрытыми царскими вратами и тех 12 молитв, что читает во время шестопсалмия.
Идея в том, чтобы ВЕРНУТЬ эти молитвы на те места в службе, где они планировались изначально. И произносились там вслух всех молящихся.

А то все говорят, что православные молятся НЕ БОГУ.
Так вот, эти все молитвы - именно Богу. Но пока они пробегаются глазами священника, а не даны народу.

- - - Добавлено - - -

Все верно. Упрятывание молитв под кат сродни вырыванию кусков мяса из плоти. Остаются одни кости. Непонятно в таком случае назначение ектений, если из них убраны молитвы. Непонятно, зачем во время шестопсалмия священник читает молитву перед прочтением Евангелия, если служит вседневную или шестиричную, на которых Евангелия нет. Не говоря уже о том, что во время шестопсалмия читаются "молитвы утренние", где не раз акцентируется внимание на том, что мы молимся "встав от ложей своих", а служба совершается вечером и мы еще и не ложились. Это просто слепое следование форме без учитывания смысла. А утреня просто доверху наполнена смыслом.

Отче, Вы один тут в теме, тогда я без особых пояснений.
Вечерня восстанавливается по преждеосвященной и по вечерне 50-цы. И по возгласам.
По мирной ектении - молитва 1.
По 1 славе кафисмы - 2. По 2-й - третья, по 3 славе - молитва 6.
По просительной ектении - молитва 7, а потом главопреклонная, если есть народ на службе (если один читаю, опускаю.
Молитвы 4 и 5 не знаю, где.

Утреня.
На мирной ектении - молитва 1.
По кафисмам молитвы 2 и 3, очень близкие по смыслу и по тому еще, что НОЧЬ, от нощи утренюем.
По 3 песни канона - молитва 5, По 6-й - молитва 6, По 9-й - молитва 11.
Аще полиелей.
По каждении - молитва 8.
Перед Евангелием - 9, как и была.
По Спаси Боже люди твоя, - молитва 10.

И наконец по просительной ектении (в немже аще месте будет) молитва 4, а за ней, если есть народ, - главопреклонная.
И молитва 7 и 12 у меня зависли.

Правильно в целом?

[adashev]

Да, верно. Надо глянуть по неидентифицированным молитвам.

[Тимофей-64]

Да, верно. Надо глянуть по неидентифицированным молитвам.

О, если Вам есть, куда глянуть, то это замечательно.
Я не встречал источников.
Был у меня очень-очень давно знакомый в патриархии, Олег Шведов, он этим занимался на свой страх и риск. Еще в 80-е годы. Тогда вроде бы источников не было, но ориентировались люди по смыслу и все вроде так совпадало.
С тех пор я вообще по этой теме не слышал ничего.
А идентифицированные молитвы как вставил у себя в службу, так и не вынимал обратно.

Единственно, что если приходится утреню совершать с вечера, чуточку шлифую слова про восстание от ложей наших.

- - - Добавлено - - -

И ещё немаловажно, что выведение молитв утренних из под ката, позволит наконец священнику делать то, что ему положено по уставу, а именно - самому читать шестопсалмие.

А где говорилось, что священник должен САМ читать шестопсалмие?

[adashev]

Должен предстоятель. По Типикону. А на большинстве приходов единственный священник. Сам себе предстоятель.

[Renev]

В теории все верно, а вот практически это не выполнимо или крайне затруднительно. А если копнуть тему глубже, то выйдет просто отцеживание комаров. На пастыре.ру давали подробный комментарий почему заморачиваться вопросом утреней вечером не стоит.
А по поводу молитв, что их мешает прочесть в любом месте богослужения?

[Тимофей-64]

1.В теории все верно, а вот практически это не выполнимо или крайне затруднительно. А если копнуть тему глубже, то выйдет просто отцеживание комаров. На пастыре.ру давали подробный комментарий почему заморачиваться вопросом утреней вечером не стоит.
2. А по поводу молитв, что их мешает прочесть в любом месте богослужения?

1. Что именно не выполнимо?
2. Мешает незнание, не понимание, лень, косность, оглядка на начальство, на кто благословил"...
И тэ дэ.....

[Renev]

1. Что именно не выполнимо?
2. Мешает незнание, не понимание, лень, косность, оглядка на начальство, на кто благословил"...
И тэ дэ.....

Всё проще, утреня это 3 часа ночи, по крайней мере летом Это еще кто и по какому времени живет. Если по Москве то и раньше будет. А вечерня так это 14-15 часов дня. Короче и то и другое не по времени служится, и в том и в другом содержание текстовое не совпадает с реалиями жизни прихожан. Просто на утрене это более заметно. Например, меня в вечерне озадачивало какого вечера безгрешного мы просим? Ведь весь вечер мы в храме на молитве, домой вернулся по большому счету уже только спать.
По большому счету ваша идея с распределением молитв, есть ни что иное как новодел, т.к. вы не знаете как оно там было пятьсот лет назад, когда эти молитвы стояли в ектениях.

[Тимофей-64]

Всё проще, утреня это 3 часа ночи, по крайней мере летом Это еще кто и по какому времени живет. Если по Москве то и раньше будет. А вечерня так это 14-15 часов дня. Короче и то и другое не по времени служится, и в том и в другом содержание текстовое не совпадает с реалиями жизни прихожан. Просто на утрене это более заметно. Например, меня в вечерне озадачивало какого вечера безгрешного мы просим? Ведь весь вечер мы в храме на молитве, домой вернулся по большому счету уже только спать.
По большому счету ваша идея с распределением молитв, есть ни что иное как новодел, т.к. вы не знаете как оно там было пятьсот лет назад, когда эти молитвы стояли в ектениях.

Отче Сергие, конечно, я в курсе, что любая попытка возродить нечто в православии СТАРОЕ будет объявлена модернизмом и обновленчеством.
А исконно-посконное - это радусюкать акафисты.
Не удивляюсь. Удивляюсь Вам. Если бы наша Иннушка вылезла бы тут из-под печки с такими сентенциями, все было бы закономерно.

Но давайте посмотрим серьезно.
Неужели эти детальки указаний в молитве на конкретное время суток - это столь важно и значительно, а УКРАСТЬ у молящегося народа все его молитвы, МОЛИТВЫ ЦЕРКВИ, - это маленькая техническая такая штучка для упрощения? И всего лишь.

Вот скажите честно: Вам случается теперь бывать в храме среди прихожан просто в качестве молящегося, как бы мирянина?
Ну и как Вам эта контурная карта? Без красок и надписей? Вы ТЕПЕРЬ, будучи в сане, можете улавливать суть богослужения просто "из зала"? Без помощи своего служебника? И нравиться ли вам ТАК?

Вот мне ТАК точно не нравится, - когда я оказываюсь сам в чине мирянина просто в храме. Это касается и всенощной, и литургии.
Молитвы ЦЕРКВИ у молящегося народа просто УКРАДЕНЫ. Вы же не станете это оспаривать, или провозглашать, что будто так и надо?
Или станете?

[adashev]

В теории все верно, а вот практически это не выполнимо или крайне затруднительно. А если копнуть тему глубже, то выйдет просто отцеживание комаров. На пастыре.ру давали подробный комментарий почему заморачиваться вопросом утреней вечером не стоит.

А почему бы и не заморочиться? Есть ведь проблема чтения молитв, по смыслу произносимых после ночного сна - вечером, еще до того, как легли спать?Ради соблюдения формы доводим до абсурда смысл. А Великим постом мы вдобавок еще и вечерню совершаем утром. Проблему можно обсуждать и предлагать какие-то решения, ничего преступного в этом нет.

А по поводу молитв, что их мешает прочесть в любом месте богослужения?

Мешает логика богослужения. Если уж молитвы были упрятаны под кат, то почему остались ектении? Зачем возглашать "паки и паки Господу помолимся" или "исполним молитву нашу" если священник в определенном месте сам с собой уже помолился, а прихожане слышат лишь окончание этой молитвы в виде возгласа "Яко..." т.е. потому что. Что "потому что"? Потому что гладиолус? Ектения без молитвы как стаканчик без мороженого.

- - - Добавлено - - -

Всё проще, утреня это 3 часа ночи, по крайней мере летом Это еще кто и по какому времени живет. Если по Москве то и раньше будет. А вечерня так это 14-15 часов дня. Короче и то и другое не по времени служится, и в том и в другом содержание текстовое не совпадает с реалиями жизни прихожан. Просто на утрене это более заметно. Например, меня в вечерне озадачивало какого вечера безгрешного мы просим? Ведь весь вечер мы в храме на молитве, домой вернулся по большому счету уже только спать.

Это только в крупных городах, где вечернее богослужение начинается в пять вечера и домой попадаешь только к восьми. В сельской местности и каких-нибудь райцентрах, служба самое позднее начинается в 4, а чаще всего в 3 или вообще в 2 часа и такой проблемы нет. А в отношении утрени, все же 8 утра ближе и по времени и по смыслу, чем 5-6 вечера. Хотя бы потому, что в храм мы приходим действительно "восстав от ложей наших".

По большому счету ваша идея с распределением молитв, есть ни что иное как новодел, т.к. вы не знаете как оно там было пятьсот лет назад, когда эти молитвы стояли в ектениях.

Ну почему же. Значительную часть этих молитв можно идентифицировать по возгласам, соответствующим определенным ектениям. Да и византийское песненное последование для современной литургики это не какая-нибудь терра инкогнита. Проблема от силы в паре-тройке молитв, которые сложно однозначно вставить на конкретное место. Но это, думаю, тоже решаемо. Всё лучше, чем вообще их упрятать от народа и оставить только для священнических глаз, пробегающих по строкам служебника.
И самому священнику полезнее будет не заменять для себя шестопсалмие тайными молитвами, а самому читать его, как и положено по уставу. И всё будет на своих местах с духовной пользой для всех молящихся.