-
Вы думаете, я здесь? А меня здесь нет! -
Как раз-таки в литургиях этого нет. Есть только песнь "Достойно есть", но она там присутствует в христологических целях.
И собравшихся людей. Воздаяние почести образу Божию.
Есть у революции начало, нет у революции конца. Поздних наслоений у нас полно, как никак 2000 лет наслаивалось. Есть полезные, есть, на мой взгляд, лишние. Но как начнешь убирать, не остановишься, пока ничего не останется.Православный христианинКомментарий
-
В неизменяемой части нет, но тропари и кондаки после малого входа обычно обращены ко святым во втором лице.
Да поминание в евхаристической молитве к Богу святых и прочих умерших тоже не находит опоры в Библии. Заповедано молиться о живущих.
Ну, она там присутствует в целях заполнить время, пока священник бубнит под нос молитву. А если ее читать вслух, как тут предлагалась, то "Достойно есть" просто некуда будет вставить - она же фразу разрывает., но она там присутствует в христологических целях.
А насчет христологии - можно согласиться, что рождением Христа Мария действительно стало достойней херувимов и славнее серафимов, но это не причина ей поклоняться.
Вот-вот. Придете в итоге к апостольской простоте и свободному баптистскому богослужению. Кому оно надо?Но как начнешь убирать, не остановишься, пока ничего не останется.Вы думаете, я здесь? А меня здесь нет!Комментарий
-
И сколько их там. Один тропарь, один кондак, которые вовсе не обязательно составлены в виде молитвы. Изначально - это несколько другой жанр.
О святых мы не молимся, а упоминаем о них. А молитва об умерших имеет таки основание в расширенном каноне. Эта традиция вполне иудейская.
Можно и так сказать. Она действительно не очень вписывается в структуру. Но в ней как раз и нет никакого поклонения Марии.
Прямо таки свободному? Прямо таки баптистскому. С каких пор у баптистов свободное богослужение? Везде есть устав. Везде толстые книжки с гимнами, нотами, молитвами. Везде определенный порядок.
Можно конечно начать глобальную богослужебную реформу (и я из тех, кто считает, что богослужебная реформа нам нужна), только закончить её не удастся. Пока не останется ничего, кроме молчаливого кивка и понимающего выражения глаз, мол, Бог смотрит на сердце, не требует служения рук, ног, ртов человеческих, поклоняться нужно в духе и истине, поэтому собрались, перемигнулись и довольные разошлись. Или тупо просидели в онлайне с бокалом винца и кусочком хлеба перед монитором, остограммились и к телеку. Поверьте, богослужение в христианских церквах постепенно именно к такому варианту и придет, но у православных - в последнюю очередь. Как раз потому, что в нем много подчас ненужной вроде бы обрядности, а это необходимый человеку психологический мотиватор, зацепочки, без которых рано или поздно все превратится в бардак. Да, обрядность - это замена живому творчеству, явно вдохновленному Утешителем, как это было в ранней Церкви. Да только медовый месяц прошел, богодухновенного кофия по утрам больше не будет, только раз в год на 8 марта. Настала суровая брачная жизнь, жена в халате и тапках, дети в соплях и соседи дебоширы. А Христос все не возвращается. Обрядность, при всех её минусах, помогает сдерживать себя хотя бы в формальных рамках.Православный христианинКомментарий
-
Пишу в торопях, потом просто забуду. Сегодня в богослужебных указаниях, как раз в сноске говориться о 18 кафизме, что там на каждой славе можно вставлять паки и паки, вот тогда и получиться первые три молитвы на своих местах, как на ЛПД.
В Типиконе и Минее 13 сентября нет указаний на малые ектении после трех антифонов рядовой кафизмы великой вечерни. Существует предположение, что на основании общего устава о великой вечерне, изложенного во 2-й и 7-й главе Типикона, малые ектении после трех антифонов рядовой кафизмы должны быть. В таком случае после 1-го антифона и малой ектении возглас: «Яко Твоя держава»; после 2-го антифона и малой ектении возглас: «Яко Благ и Человеколюбец»; после 3-го антифона и малой ектении возглас: «Яко Ты еси Бог наш». Ср.: Никольский К., прот. Пособие к изучению Устава богослужения Православной Церкви. С. 193Комментарий
-
А если принять во внимание, что каждое локальное собрание христиан есть выражение полноты Тела Христова на поместном уровне? Выражение Царства и даже явление этого Царства? Есть и такое объяснение. Тогда получается, что живое творчество Духа в верующих является не спонтанной импровизацией кто во что горазд, а свидетельством того Царства, в которое уверовавшие введены уже сейчас, ещё в этой телесности. И собрания проходят, открывая и являя собой уже здесь, в этом мире, пришествие Царства Божьего.
Тогда определённое структурирование собрания, т.с. устройство и порядок, вполне оправданы. Тайны Царства Небесного и их смысл свидетельствуются церковью в богослужении словами и действиями, Бог прославляется и душами и телами. Поэтому устройство собрания несёт в себе дисциплинарную нагрузку не в первую очередь, далеко не в первую. Прежде всего, через объяснение смысла, перед мысленным взором верующего открывается то наследие, причастником которого он теперь является. А поскольку является не где-то там далеко и потом, а уже здесь и уже сейчас, то и поведение, как минимум, в собрании, конечно же не без научения, определяется не столько правилами, сколько тем смыслом, который несёт в себе свидетельство Евангелия. Ну, а ввиду того, что всё-таки немощь плоти, со всеми вытекающими, вот она, никуда не делась, то и её подчинение духовным принципам, которые плотию воспринимаются как бремена и оковы, вполне естественны. Но всё-таки в первую очередь смысл, свидетельство истины.
Почему литургическая практика римо-византийской традиции часто воспринимается как обряд? Из-за отсутствия понимания тех смыслов, которые выражают те или иные действия во время богослужения. А при отсутствии понимания действительно, что остаётся, как не странные телодвижения и непонятные речи? Плюс к этому большое ударение на сакральность и мистичность, которые имеют место быть, но при понимании смысла их масштабность становится вполне достижимой, ибо понята и принята. Поэтому требуется широкомасштабное внутрицерковное научение, не только среди служителей, но среди всех. Оно от начала в церкви является неотъемлемой составляющей духовной полноты и всегда было достоянием всех верующих.
И категорически не согласен с мыслью, что в собрании Христовом служители есть отдельное сословие по отношению к "мирянам", т.с. клир и мир, они и мы. Не есть ли и это одна из причин выхолащивания смысла полноты и единства Тела Христова, являемых всеми верующими. Отсюда и умаление духовного просвещения всех верующих. Если дары и служения делают тех, через кого совершают волю Божью для собрания, как бы преимущественными по отношению к братьям и сёстрам во Христе, то церковь дробится на внутренних и внешних, приближённых и полупосторонних. Даже при отрицании этого на словах, на практике это происходит именно так. Такое дробление основывается только на внешнем признаке - обладании служением. А это неправильно.Последний раз редактировалось брат Пэ; 26 September 2020, 04:22 AM.Комментарий
-
adashev пишет:
Во-первых, уже воздаяние почестей «образам» Бога вместо Бога это и есть идолослужение, прямо нарушающее вторую заповедь.Сообщение от Ансельм
«С одной стороны, католические и православные литургии красивы и являются произведениями искусства, и в католических и православных литургиях есть кое-что о Боге, кое-что о Христе»
Католические и православные литургии - это целиком о Боге, о Христе.
Сообщение от Ансельм
«но, с другой стороны, в католических и православных литургиях полно и языческих элементов, полно идолослужения,
а потому эти литургии, на мой взгляд, совершенно неприемлемы для тех христиан, которые стремятся следовать Учению Христа в Библии.»
Потому, отчасти соглашусь с Вами в том, что надо хранить и полуязыческие храмы католиков и православных с изображения идолов и с их литургиями полными идолов
О каких идолах, заполонивших литургии, идет речь? Какого идолослужения полны литургии?
()
Сообщение от Блондинка
«Молитвенные обращения к Марии и "святым"»
Как раз-таки в литургиях этого нет. Есть только песнь "Достойно есть", но она там присутствует в христологических целях.
Сообщение от Блондинка
«каждение икон.»
И собравшихся людей. Воздаяние почести образу Божию.
Далее это также молитвы якобы «святым», ангелам, деве Марии,
далее, идолы, которые православные называют «иконы», хотя это идолы, потому что иконы это изображения, которым не служат, например, картины в музее это иконы. А когда изображениям как-либо служат в религиозном смысле это идолы.
В древнегреческом языке слово «идол» (эйдолон») и «икона» («эйкон») одинаково означают «изображение», только лишь с той разницей, что «эйкон-икона» это изображение не предназначенное для религиозного служения. Это подтверждается, например, тем, что на дренегреческом языке языческий храм назывался «эйдолеон»- «идольница», а слова «эйконион» в древнегреческом языке нет.
Далее, это православный фетишизм почитание трупных останков и предметов одежды, якобы «святых», которые православные называют «мощи».
Во-вторых, мы с Вами по разному пониманием слово «литургия»: у Вас «литургия» это только то служение, где причастие. (такое понимание термина «литургия» принято у православных).
А у меня «литургия» - это любое богослужение: утреня, вечерня, причастие, различные молебны и обряды, и т.д. (такое понимание термина «литургия» принято в протестантской и католической терминологии).
Для справки:
«Литургии ( liturgies) (от греч. leitourgia служба людей) различные богослужения, происходящие в церкви и приуроченные к событиям церковного года».
(Дональд К. Мак-Ким «Вестминстерский словарь теологических терминов»)
adashev пишет:
Ничего себе «упоминаем»!О святых мы не молимся, а упоминаем о них.
А вот это, что за молитвы в православном молитвеннике? Целый пантеон, обычный языческий культ духов предков-охранителей, а еще есть культ духов ангелов -охранителей.
- Молитвы мученикам Адриану и Наталии
- Молитва мученице Александре, царице Римской
- Молитвы благоверному великому князю Александру Невскому, во иноках Алексию
- Молитва преподобному Александру Свирскому
- Молитвы святителю Алексию, митрополиту Московскому и всея России, чудотворцу
- Молитвы преподобному Алексию, человеку Божию
- Молитвы преподобному Амвросию Оптинскому
- Молитва великомученице Анастасии Узорешительнице
И так далее:
adashev пишет:
У баптистов, разумеется, обычно никакое не свободное богослужение, разве только в некоторых домашних церквях у баптистов.Прямо таки свободному? Прямо таки баптистскому. С каких пор у баптистов свободное богослужение? Везде есть устав. Везде толстые книжки с гимнами, нотами, молитвами. Везде определенный порядок.
Можно конечно начать глобальную богослужебную реформу (и я из тех, кто считает, что богослужебная реформа нам нужна), только закончить её не удастся. Пока не останется ничего, кроме молчаливого кивка и понимающего выражения глаз, мол, Бог смотрит на сердце, не требует служения рук, ног, ртов человеческих, поклоняться нужно в духе и истине, поэтому собрались, перемигнулись и довольные разошлись. Или тупо просидели в онлайне с бокалом винца и кусочком хлеба перед монитором, остограммились и к телеку. Поверьте, богослужение в христианских церквах постепенно именно к такому варианту и придет, но у православных - в последнюю очередь. Как раз потому, что в нем много подчас ненужной вроде бы обрядности, а это необходимый человеку психологический мотиватор, зацепочки, без которых рано или поздно все превратится в бардак. Да, обрядность - это замена живому творчеству, явно вдохновленному Утешителем, как это было в ранней Церкви. Да только медовый месяц прошел, богодухновенного кофия по утрам больше не будет, только раз в год на 8 марта. Настала суровая брачная жизнь, жена в халате и тапках, дети в соплях и соседи дебоширы. А Христос все не возвращается. Обрядность, при всех её минусах, помогает сдерживать себя хотя бы в формальных рамках.
А временами просто ужасное с художественно-литургической точки зрения.
На мой взгляд, это проблема, которую порождает церковная иерархия. Например, оказались во главе церкви люди без сколь-нибудь приличного художественного вкуса, и понеслось «художество».
Насколько я понимаю, церковная иерархия это явное зло, и прямо запрещена Христом и апостолами, но в церквях обычно ни Христа, ни апостолов не слушают.
«25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бо́льшим, да будет вам слугою;
27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Евангелие от Матфея 20:25-28)
«1. Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3. и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду»
(Первое послание Петра 5:1-3)
Скажите, в каких из церквей это соблюдают? Разве только в отдельных домашних церквях.
Но Вы очень уж секулярно (по-светски) пессимистически смотрите на перспективу развития богослужения и реформ богослужений.
Понимаете, Бог есть, и Он с древних времен никуда не делся. И Он так же, как и в древности, общался и общается с Его людьми во всем мире.
И, разумеется, что живое литургическое творчество есть и сейчас, просто не так часто встречается, как хотелось бы. Причем то же самое было и в первый век христианства.
И тогда, в 1 веке не часто встречалось настоящее и живое. (У Вас просто немотивированная идеализация прошлого, которое было совсем, совсем не идеальным).
Сказано:
«9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.»
(Екклесиаст 1:9)
На мой взгляд, смысл художественной литургии не только в сохранении положительных литургических достижений и литургического опыта, но, прежде всего, в научении живому литургическом творчеству.
Например, как Псалтирь в Библии учит живой молитве многие поколения верующих.Комментарий
-
В широком смысле, литургия - это вообще любое совместное, согласованное общественное действие, включая приходские собрания и коммунистические субботники по церквам. Об иконопочитании не имею желания спорить, тут уже обе стороны вывалили на оппонентов кучу гов.., пардон, аргументов, и каждый остался при своем. Кстати, воздаяние почестей кому-то помимо Бога - вовсе не обязательно означает идолопоклонство. Смотря какие почести.
Это не совсем относится к литургиям даже в католическо-протестантском понимании. Молитвослов - это не церковная богослужебная книга, она для личного пользования. И это даже не молитвослов в строгом смысле (собственно молитвослов содержит утренние и вечерние молитвы, последование ко причастию и благодарственные молитвы по причащении, пасхальные часы и несколько молитв на повседневные нужды. Всё остальное - это уже допконтент для особо озабоченных сбычей мечт.
Бог был есть и будет, но это не означает, что к Нему прислушиваются и умеют различить веяние Его Духа от собственных заморочек. поэтому убежден в своем диагнозе, что дальнейшее развитие богослужебных форм будет скатыванием в примитив, который будут выдавать за "простоту во Христе".
P.S. И личная просьба, освойте цитирование, пожалуйста, очень трудно общаться. Если нужно, я подскажу как.Православный христианинКомментарий
-
О, а чего я нашла! Сегодняшняя вечерня в домашней часовне у Григогия Кочеткова.
Мне скорее не понравилось - Синодальный перевод заменили на другой, и проповеди слабенькие (хотя чего от православных ждать?) Но молитвы, насколько я поняла, читаются так, как предлагал Тимофей-64.Вы думаете, я здесь? А меня здесь нет!Комментарий
-
adashev пишет:
На мой взгляд, такое мнение, которое Вы тут высказали про аргументацию, это явный признак имитации верования, в данном случае Вашей имитации православного верования.В широком смысле, литургия - это вообще любое совместное, согласованное общественное действие, включая приходские собрания и коммунистические субботники по церквам. Об иконопочитании не имею желания спорить, тут уже обе стороны вывалили на оппонентов кучу гов.., пардон, аргументов, и каждый остался при своем. Кстати, воздаяние почестей кому-то помимо Бога - вовсе не обязательно означает идолопоклонство. Смотря какие почести.
Обычно имитаторы так и реагируют на аргументацию.
И дело вовсе не в том, кто, с чем пожелал остаться. А в том, где более состоятельная аргументация.
Можно задаться вопросом: относительно чего определять состоятельность аргументации? Отвечаю: просто относительно общечеловеческой данности и здравого смысла (элементарной логики).
При всех различиях во взглядах, у людей всегда есть некий объем общей данности и некий объем здравого смысла (за исключением явно патологических случаев, но к участникам данного форума такое не относится, такого уровня патологии я тут на форуме не встречал, даже в самых странных, анекдотических и несуразных постах Тут не патология, а просто обычная ложь самим себе и другим).
Православные попытки аргументации об их идолах, которые они называют «иконами» совершенно несостоятельны и смешны просто относительно общечеловеческой данности и здравого смысла.
Явно несостоятельны, наполнены явными логическими ошибками, несуразны и смешны попытки аргументации в постановлениях соборов, которые признают православные.
Явно несостоятельны, наполнены явными логическими ошибками, несуразны и смешны попытки аргументации Иоанна Дамаскина (Мансура) в его «Трех словах в защиту иконопочитания».
Только вот имитирующим верования не интересны аргументы, они их не трогают, не беспокоят, они о них всерьез не хотят думать, ведь, вера-то у них не настоящая.
И потому, на мой взгляд, Вы правы в том, что имитирующему верования приводить аргументы обычно бесполезно, потому что он их просто знать не хочет. Потому что он хочет лгать самому себе и окружающим. Вот в этом проблема, а вовсе не в недостатке аргументов. Как говорится, «насильно мил не будешь».
Но бывает и другое, когда человеку его ложь надоедает или перестает удовлетворять, и тогда у него бывают прорывы к правде.
Хотя часто бывает и так, что когда человека перестает удовлетворять его ложь, он переходит не к правде, а к другой лжи. Но вот в сам момент этого перехода у человека иногда появляется немножко стремления к правде, хотя потом часто это опять тонет во лжи, но не всегда.
Знаете, на мой взгляд, очень правильны слова Ф.М. Достоевского, которые он вложил в уста своего персонажа старца Зосимы:
«Главное, самому себе не лгите. Лгущий самому себе и собственную ложь свою слушающий до того доходит, что уж никакой правды ни в себе, ни кругом не различает, а стало быть входит в неуважение и к себе и к другим.»
(Ф.М. Достоевский «Братья Карамазовы»)
Вот, например, и Вы, явно от неуважения к себе и другим, тут про «кучи говн» аргументации пишете.
Так что, если Вы хотите избавиться от лжи самому себе, то я могу Вам помочь тем, что могу предложить Вам анализ Вашей аргументации на предмет наличия явных ошибок, относительно общей данности и логики.
Равно, как и Вы можете помочь мне избавиться от моих ошибок, предложив аналогичный анализ моих аргументов.
Потому что со стороны виднее. И никто из людей лучше наших оппонентов не умеет замечать наши ошибки.
На мой взгляд, именно в этом смысл здравого межконфессионального диалога.
adashev пишет:
Видите ли, насколько я понимаю, всякая вера это всегда риск, и никто, даже апостолы и пророки не могут дать полной гарантии, что они различали Духа Божия от, как Вы выражаетесь, «собственных заморочек».Бог был есть и будет, но это не означает, что к Нему прислушиваются и умеют различить веяние Его Духа от собственных заморочек. поэтому убежден в своем диагнозе, что дальнейшее развитие богослужебных форм будет скатыванием в примитив, который будут выдавать за "простоту во Христе".
Как написано апостолом Павлом:
«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем»
(Первое послание к Коринфянам 13:9)
Тут написано «отчасти», а не полностью. Потому без веры и рисков веры никак, даже апостолам и пророкам.
Как пишет классик протестантской диалектической теологии Пауль Тиллих:
«Мужество как элемент веры есть дерзающее самоутверждение своего бытия вопреки тем силам «небытия», которые суть наследие всего конечного. Там, где есть дерзание и мужество, есть возможность провала. Эта возможность присутствует во всяком акте веры. Необходим риск.»
(Пауль Тиллих «Динамика веры»)
Насколько я понимаю Учение Библии, признак настоящей веры это осознание рисков веры.
Но осознание рисков веры неприятно и тяжело, а потому большинство людей предпочитают себе лгать, и потому ищут себе различные лживые «гарантии», например, в виде «авторитетных» мнений церквей, учений преданий церковных, Учения Библии, различных «танцев» попов с кадилами и без, и т.д.
Да, и Учение Библии многие ошибочно принимают якобы за «гарантию», хотя в Библии неоднократно прямо честно говорится и разъясняется, что Библия никому ничего не гарантирует, а лишь предлагает верование и надежду. Но в церквях такие слова Библии стараются или замолчать или переврать.
И хотя явно, что никакая церковь и никакие попы - никому не могут ничего гарантировать.
Но только без «гарантий» они большинству людей просто ни нафиг не нужны.
Потому в церквях успешно ведут лживый бизнес по торговле несуществующими «гарантиями», ибо есть на это большой спрос.
А, чтобы не скатываться в примитив, надо сначала еще обрести нечто не примитивное, и вот с этим всегда были явные проблемы, начиная с древности.
adashev пишет:
Извиняюсь, но я не понял, что Вы имеете в виду, под «освоением цитирования», и в чем «трудность общения»?P.S. И личная просьба, освойте цитирование, пожалуйста, очень трудно общаться. Если нужно, я подскажу как.Комментарий
-
Нет, дорогой, с моей стороны не будет никаких иконопочитательных споров, обрыдло уже. Аргументация обеих сторон мне прекрасно известна, и в каждой есть как здравые мысли, так и примитив для лошков. Опять заводить эту канитель, да еще и с позиции "общечеловеческой данности", никакого желания нет.
Что ж, с этим можно согласиться.
Чтобы ваши ответы на чужие сообщения выглядели так же, как ответы других на ваши. Обратите внимание на те сообщения, в которых я вам отвечаю, как в них отражаются ваши цитаты.Православный христианинКомментарий
-
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
Твитнуть
Комментарий