Реконструировать вечерню и утреню с молитвами

[Тимофей-64]

1. Отец, я вот тоже удивился, что вы лозунгами заговорили. Сначала думал, что может это ирония, но смотрю вы так серьезно. Ладно уж кто бы там был, но вы. Удивлен.

2. Ни кто ничего ни у кого не крал. Есть уже достаточно исследований, которые говорят, что все эти тайные молитвы никогда не читались громко, т.к чтобы молящиеся слышали.

3. Просто есть священник, а есть мирянин. У каждого свое место в богослужении и у каждого оно разное. Помнится читал, что мол вот такого-то нельзя ставить священником, слишком глубоко уходит в молитву, так глубоко что не сможет делать то, что положено священнику. Так что и у мирян есть свои плюсы.

4. Вот я и про то и говорю, что вы именно провозглашаете, причем создается четкое чувство безапелляционности. Вроде кто не согласен с вашими выводами, тот не хороший человек.
Вообще для меня все эти темы уже токсичны, и они больше говорят не о проблеме в Церкви, а о проблемах у человека.

1. Я не говорю лозунгами.
2. Уверен, что для бормотания ПОПУ СЕБЕ ПОД НОС не придумывались бы молитвы от первого лица МНОЖЕСТВЕННОГО числа (все!). Эти молитвы составлены для молящегося народа. По факту так.

Да, готов признать, может, вы и правы. Молитвы эти, может, не украдены, а ВЫБРОШЕНЫ. Может быть и так.
(Как Бонапарт говорил: "я не крал корону Франции, я достал ее своей шпагой из мусорной корзины, куда швырнули ее вы!").
Но в своем собрании я не вижу и тех мирян, которые сами эти молитвы выбросили.
Поэтому, я достаю их из мусорной корзины. Аки Бонапарт.
Ну, и разумеется, за народом оставляется право снова, уже самостоятельно, эти молитвы выбросить туда же.
Но давайте дадим молящимся шанс! А что если они НЕ ЗАХОТЯТ выбросить это литургическое сокровище?

3. О, какой Вы хитренький!

4. Нет-нет, я писал, что считаю правильным некое ЯВЛЕНИЕ.
Людей, не приемлющих его, не сужу.
Но не нравится мне и лукавое оправдание неправильных действий. Надеюсь, тут до этих граней не дойдет... Но...

[Тимофей-64]

1. Как молились апостолы, Христос, где молились, о чём, зачем - представить не трудно. Когда читаешь Новый Завет, понимаешь, что говорит Христос: живая вода, хлеб веры, Божья истина, спасение и Спаситель, покаяние, крещение, очищение.
2. Когда долго посещаешь церковь это всё у большинства подвязавшихся стирается. На первый план выходит: священник, обряды, таинства, традиции, театральное служение.
Т.е. внутреннее исчезает, т.к. поглощается внешним. И только таких, возможно, как вы, в котором внешнее и внутреннее переплетено - 1-5%. Это даже видно неовооружённым глазом здесь на форуме.
3. И ещё. Сужу по Библии: уверена, что Христос не различает людей по конфессиям, 1000 им лет или 10. Уверена!

1. Не думаю, что по таким ключевым словам Вам ЛЕГКО будет восстановить богослужение времен апостолов.
2. Мара, я еще раз повторю, и прошу Вас задуматься.
На мой взгляд впечатление театральности у Вас (и других) складывается именно на базе НЕПОНИМАНИЯ СМЫСЛА.
Если смысл неясен, то действо видится пустым. Вы видите образ, не прозирая первообраза. Маска, за которой нет лица.
Но если Вы понимаете богослужение, каждый жест и каждое слово в его и практическом и образном значении, - тогда для Вас театра не будет.
Ну, самое худшее, у Вас может сложиться впечатление, что молитву, допустим, читают несколько актерски. Ну, и ничего страшного. Это еще не театр. Если только смысл действия Вы а) понимаете и б) разделяете, усваиваете себе.
Понимаете меня теперь?
Одно только УПРОЩЕНИЕ не снимает проблемы театральности. Согласны?
Вот вечеря у 50-ков. Заходит (положим) неверующий человек. Конечно, для него это театр, когда пастор раздает кусочки хлебца со странными словами. А потом все равно все садятся за стол в соседней комнате и пьют чай с печеньками уже по-простому. Он, разумеется, скажет, что там, за хлебом евхаристии, был просто театр. И приведет свидетельство, что МНОГИМ ДРУГИМ тоже показалось так.
3. Соглашусь с Вашей уверенностью. Но смысла темы это не изменит.

[Renev]

1. Я не говорю лозунгами.

Это именно лозунги:

2. Мешает незнание, не понимание, лень, косность, оглядка на начальство, на кто благословил"...
И тэ дэ.....

И это тоже.

Отче Сергие, конечно, я в курсе, что любая попытка возродить нечто в православии СТАРОЕ будет объявлена модернизмом и обновленчеством.

А если уж не лозунги, то попытка подойти слишком упрощенно к процессу, практически не уровне сектантства. И мое сообщение вы тоже рассудили на таком же примитивном уровне. Хотя я совсем не о том, но это мне надо более точнее излагать свои мысли. Учту.

[Renev]

2. Уверен, что для бормотания ПОПУ СЕБЕ ПОД НОС не придумывались бы молитвы от первого лица МНОЖЕСТВЕННОГО числа (все!). Эти молитвы составлены для молящегося народа. По факту так.

Простите, что отвечаю кусками, но пока что знаю, над остальным надо думать. "Мы" в молитвах это не про людей, а о стоящих вокруг престола, т.к. священник не служил в древности один. Это типичная ошибка, а может даже уже и манипулирование. Священник просит о "своих греха и о людских невежествиях", идет четкое разделение на нас (священников) и людей (прихожан):

яви нам и молящимся с нами неистощимые милости Твои и щедроты Твои.

Ты их прославь божественной Твоею силою, и не оставь нас,

дал нам неповинно и не в осуждение предстоять святому Твоему жертвеннику! Даруй же, Боже, и молящимся с нами возрастать в жизни, и вере, и разумении духовном.

И т.д. Вопрос о чтение тайных молитв является достаточно дискуссионным. Потому постановление Синода Элладской Церкви и практика моего Патриарха является вполне оптимальным и взвешенным решением.

[Renev]

Кто не видит этих проблем, тот скорее всего просто не задумывался над ними. А эти проблемы ставились еще на Поместном соборе 1917-18 годов. Для человека со знанием литургики (не просто последований служб, а исторической литургики и литургического богословия) вполне естественно видеть эти проблемы. Реагировать конечно, можно на них по-разному, но не видеть - только от незнания.

Любовь назидает, а вот знания надмевают.

При тайном чтении этих молитв ектении так и останутся бессмысленными. Эти молитвы - ответ на прошения ектений.

Отец Михаил Желтов вот с вами не согласен.

До конца наши литургические проблемы никогда не решить. Слишком велик пласт богослужебного наследия, с которым мы не знаем или боимся что-то делать.

Разумеется, это как реконструкция дома, надо быть очень осторожным, чтобы реконструкция не перешла в стройку со всеми вытекающими.

Уверен, что эти молитвы раньше не были собраны воедино и упрятаны. Их конкретное размещение можно восстановить примерно с 90% точностью. И есть рукописи, подтверждающие это. Причем не такие уж древние. по ним, кстати видно, что самих молитв было больше, чем сейчас, некоторые выпали из современной практики.

Здесь я пас, историю становления вечерней мало знаю. Но даже мои скромные знания заставляют усомниться в 90%, учитывая вариативность древних чинов от многих факторов.

- - - Добавлено - - -

Да, готов признать, может, вы и правы. Молитвы эти, может, не украдены, а ВЫБРОШЕНЫ. Может быть и так.
(Как Бонапарт говорил: "я не крал корону Франции, я достал ее своей шпагой из мусорной корзины, куда швырнули ее вы!").
Но в своем собрании я не вижу и тех мирян, которые сами эти молитвы выбросили.
Поэтому, я достаю их из мусорной корзины. Аки Бонапарт.
Ну, и разумеется, за народом оставляется право снова, уже самостоятельно, эти молитвы выбросить туда же.
Но давайте дадим молящимся шанс! А что если они НЕ ЗАХОТЯТ выбросить это литургическое сокровище?

Знаете, хотелось много чего написать, да вот вспомнилась детская литургия. Там после всего давались пояснения. Идея конечно хорошая и благая, однако все это так дико разрывало ткань литургии, что просто не возможно. Так и с молитвами вслух, чтении их нарушает динамику и темп службы, растягивает ее не оправдано. Я участвовал в такой вот литургии, не могу сказать, что прямо-таки это какое-то вдохновение. Тем более ряд молитв появлялся в разное время и никогда не читался вслух.

[Тимофей-64]

1. "Мы" в молитвах это не про людей, а о стоящих вокруг престола, т.к. священник не служил в древности один. Это типичная ошибка, а может даже уже и манипулирование. Священник просит о "своих греха и о людских невежествиях", идет четкое разделение на нас (священников) и людей (прихожан):

2.. Вопрос о чтение тайных молитв является достаточно дискуссионным. Потому постановление Синода Элладской Церкви и практика моего Патриарха является вполне оптимальным и взвешенным решением.

1. Ну и что, что чин мирян признается и от священства несколько отличается?
Что это меняет?

2. Ну и практика Вашего патриарха - это все-таки движение мелкими шажками в данном случае в правильном направлении. Как все нормальные книжники и фарисеи, он, разумеется, опасается народа.

- - - Добавлено - - -

1. Знаете, хотелось много чего написать, да вот вспомнилась детская литургия. Там после всего давались пояснения. Идея конечно хорошая и благая, однако все это так дико разрывало ткань литургии, что просто не возможно.
2. Так и с молитвами вслух, чтении их нарушает динамику и темп службы, растягивает ее не оправдано. Я участвовал в такой вот литургии, не могу сказать, что прямо-таки это какое-то вдохновение.
3. Тем более ряд молитв появлялся в разное время и никогда не читался вслух.

1. Я не сторонник детских литургий, и о них речь не поднимал.
2. Здесь совершенно не аналогичное что-то.
Очень жалею, что Вы не ощутили радость от молитвы общей. Непонятно, почему. Это показалось Вам чем-то затягивающим службу? Странно. Куда больше затягивает просто большое количество молящихся.
3. Да. Это одна молитва на Херувимской. Священник молится за себя. Две таких в лит. Иакова, одна такая же - в Васильевой. Не читаем вслух только это. А что молитвы появлялись в разное время, - не меняет ничего. На данном этапе молитва литургии В ЦЕЛОМ - это вполне связный текст.

Ну, и вообще, тема о молитвах утрени и вечерни.
Они очень уместны на своих ектеньях, подходят по смыслу, восстанавливают разорванное.

[Денис Нагомиров]

Про Причастие, зря я так написал, вот видите и меня туда-сюда несет. Нужно смотреть на то как Причастие всегда понимали все поколения христиан до Цвингли, а особенно древние, а они никогда не понимали его символически. А так-же, нужно смотреть как всегда, христиане прочитывали те места из Писания, до появления протестантов, а они прочитывали евхаристически! Ну и у меня, у самого был опыт переживания Причастия в городе Заринске, причем я переживал отнюдь не радость и мир, о причине знаю, но писать об этом не буду, но переживал я тогда сильное внутреннее стенания в душе, тяжесть, какой-то внутренний плач, который был не облегчающим, а наоборот тяжелым.

[Renev]

Про Причастие, зря я так написал, вот видите и меня туда-сюда несет. Нужно смотреть на то как Причастие всегда понимали все поколения христиан до Цвингли, а особенно древние, а они никогда не понимали его символически. А так-же, нужно смотреть как всегда, христиане прочитывали те места из Писания, до появления протестантов, а они прочитывали евхаристически! Ну и у меня, у самого был опыт переживания Причастия в городе Заринске, причем я переживал отнюдь не радость и мир, о причине знаю, но писать об этом не буду, но переживал я тогда сильное внутреннее стенания в душе, тяжесть, какой-то внутренний плач, который был не облегчающим, а наоборот тяжелым.

Это называется искушение, иногда накрывает после Причастия.

[Денис Нагомиров]

Это называется искушение, иногда накрывает после Причастия.

У меня, это было не искушением, я знаю о причине. Там надо было поведать о моих грехах епископу, когда я учился, я нагрешил тяжко, а он у нас был ректором. Меня беспокоила совесть, говорила поведать грехи епископу, а я боялся и исповедовался у отцов. Возможно, не слушая голоса совести, я причастился себе в осуждение. Я потом, спустя правда время, когда уже уехал из Заринска, все-же написал епископу, но спустя длительное время правда. А может быть на тот период, когда я захотел вести христианскую жизнь, а до этого учась, грешил, а когда уже потом настроился на христианскую жизнь в Заринске, причастившись, душа болела, как бы раскрылась болячка души.

[Renev]

1. Ну и что, что чин мирян признается и от священства несколько отличается?
Что это меняет?

2. Ну и практика Вашего патриарха - это все-таки движение мелкими шажками в данном случае в правильном направлении. Как все нормальные книжники и фарисеи, он, разумеется, опасается народа.

При том, что сторонники гласного чтения этих молитв упорно давят на местоимения "мы" в этих молитвах и делают неправильный вывод с далеко идущими последствиями, о «сослужении всех членов общины», отрицания по большому счету священства и т. д. Дескать вот написано "мы" и значит это всегда читалось священником от лица прихожан, т.е. мы это священник и прихожане. Но на самом деле это не так.
Например, вот вы пишите, что это "правильное направление". С чего вы так решили? Просто, потому что вам так хочется? По большому счету это не сильно отличается от тех, кто считает, что "спасение только в православии", а вы считаете (условно) "что спасение вот в таком правильном шаге".

1. Я не сторонник детских литургий, и о них речь не поднимал.
2. Здесь совершенно не аналогичное что-то.
Очень жалею, что Вы не ощутили радость от молитвы общей. Непонятно, почему. Это показалось Вам чем-то затягивающим службу? Странно. Куда больше затягивает просто большое количество молящихся.
3. Да. Это одна молитва на Херувимской. Священник молится за себя. Две таких в лит. Иакова, одна такая же - в Васильевой. Не читаем вслух только это. А что молитвы появлялись в разное время, - не меняет ничего. На данном этапе молитва литургии В ЦЕЛОМ - это вполне связный текст.

Чтож постараюсь подробней. У службы есть своя динамика, свой темп, даже продолжительность по времени оговаривается. Мне рассказывали про храм, где записки на ектениях читались по полчаса. Это не нормально. Также не нормально, на мой взгляд читать в слух других молитвы, где вы за этих других и молитесь. И именно литургия, как единое целое сложилось при тайном (т.е. тихом) чтение священнических молитв. И если вы их станете читать вслух, то вы просто разрушите Литургии. И опять же это будет новодел, о чем вы уже прямо говорите. Антифонные молитвы сложились, когда уже никто не читал ничего вслух, молитва на Евангелие будет разрывать связку апостол-аллиуарий- Евангелие. Для меня лично было откровением, что кадить надо на алиллуарии, т.к. это уже относиться к Евангелию, а вы сюда хотите молитву вставить. Отец Михаил Желтов об этом подробно пишет, у него как раз достаточно взвешенный подход.
По большому счету это будет соло священника, с постоянными паузами, при условии что у священника поставлено хорошо чтение. Священник должен молится за других, глупо было бы его лишать таковой возможности.

[Тимофей-64]

1. При том, что сторонники гласного чтения этих молитв упорно давят на местоимения "мы" в этих молитвах и делают неправильный вывод с далеко идущими последствиями, о «сослужении всех членов общины», отрицания по большому счету священства и т. д. Дескать вот написано "мы" и значит это всегда читалось священником от лица прихожан, т.е. мы это священник и прихожане. Но на самом деле это не так.

2. Например, вот вы пишите, что это "правильное направление". С чего вы так решили? Просто, потому что вам так хочется? По большому счету это не сильно отличается от тех, кто считает, что "спасение только в православии", а вы считаете (условно) "что спасение вот в таком правильном шаге".

3. Что ж постараюсь подробней. У службы есть своя динамика, свой темп, даже продолжительность по времени оговаривается. Мне рассказывали про храм, где записки на ектениях читались по полчаса. Это не нормально.
4. Также не нормально, на мой взгляд читать в слух других молитвы, где вы за этих других и молитесь.
5. И именно литургия, как единое целое сложилось при тайном (т.е. тихом) чтение священнических молитв. И если вы их станете читать вслух, то вы просто разрушите Литургии. И опять же это будет новодел, о чем вы уже прямо говорите.
6. Антифонные молитвы сложились, когда уже никто не читал ничего вслух, молитва на Евангелие будет разрывать связку апостол-аллиуарий- Евангелие. Для меня лично было откровением, что кадить надо на алиллуарии, т.к. это уже относиться к Евангелию, а вы сюда хотите молитву вставить.
7. По большому счету это будет соло священника, с постоянными паузами, при условии что у священника поставлено хорошо чтение. Священник должен молится за других, глупо было бы его лишать таковой возможности.

1. Отче, скорее это Вы своим путем идете к отрицанию царственного священства мирян. То есть, к клерикализации церкви. Это гораздо хуже, чем даже упразднение сакральности св.сана, чем понимание священства, как чисто человеческого делегирования лицу полномочий со стороны общины. Сие последнее тоже нехорошо, но Ваш загиб еще хуже.
Да, народ СОСЛУЖИТ Евхаристию! Да, он тоже совершает священное действие - но только в своем чине. Без СОБРАНИЯ литургия профанируется. И поэтому молитва ВСЕГО СОБРАНИЯ должна быть общей.
Я не беру за горло, может быть, немощный батюшка в храме без динамиков пробурчал себе под нос - и это ничего страшного. Но и в таком собрании раздайте людям служебники!
Евхаристия у нас давно и сильно ИСКАЖЕНА вот этим отрывом поповской касты от молящегося народа. Это есть, об этом писали давно до меня весьма многие.

2. Я не дохожу до того безумия, чтобы отрицать за христианином спасение.
Вторично Вас поправляю: не пытайтесь ЛЮБОЕ МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ столкнуть сюда: "ага, а кто так не думает, того, мол, ты лишаешь спасения". Это с Вашей стороны в ТРЕТИЙ РАЗ станет уже провокационным приемом полемики.

3. Да, ненормально. А молитвы литургии и все вкупе не составят получаса вычитки. Из-за чего кипеж?

4. Вслух других читаются НЕ ТЕ молитвы, где поп за других молится. Таких молитв вообще в литургии НЕТ. Есть МОЛИТВЫ ЦЕРКОВНОГО СОБРАНИЯ - в том числе молитвы этого собрания за всю Церковь и за отдельных ее членов. Вот что есть. А молитва попа за прихожанку - это на молебне. И там все нормально воспринимают такую молитву.
И вот МОЛИТВУ СОБРАНИЯ озвучивает предстоятель. Это не его личная молитва. Его личную молитву он читает тайно.

5. Ну, это просто ложь. Хоть Дидахэ возьмите. Как там можно предположить некую тайную молитву? Это просто абсурд. Литургия складывалась именно как ОБЩАЯ МОЛИТВА СОБРАНИЯ. Отчего и имя свое получило - ОБЩЕЕ КАМЕНОДЕЛАНИЕ.

6. Антифонные - да, позже. Но по общему канону. Всякая ектения соержит прошения дьякона, молитву предстоятеля, венчаемую возгласом - придаточным предложением, типа яко подобает...
А молитва перед Евангелием НИКАК не мешает Аллилуарию.
Если священник служит БЕЗ ГРАМОТНОГО ЧТЕЦА и вынужден читать апостол сам, то во время каждения поется аллилуарий со своими стихами и читается предстоятелем эта же молитва. Прямо во окончание каждения. Никак ткань литургии не разрывается.

7. Вы это видели? Никаких пауз нет. Нет накладок, когда во время пения поп бубнит сам про себя.
Но можно, местами и так. Если нет желания дать хору маленький передых.
Вот я видел в храме Сретенском в Москве, новый там епископ после Тихона служил Васильеву литургию. Хор НЕНАВЯЗЧИВО поет анафору, а епископ в динамики произносит молитву. Слышно то и другое В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ этого новодельного храма. (Вообще, храм архитектурно ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ, просто весь выделан наконец ДЛЯ МОЛЯЩИХСЯ людей. Напряженный бетон позволил убрать эти ужасные столбы, расчистив все внутренне пространство, при этом сохраняется изумительная акустика).
В общем, это просто великолепно, и красиво, и главное, по-настоящему молитвенно.

[Ансельм]

mara пишет:

Сообщение от Тимофей-64
"Вот скажите честно: Вам случается теперь бывать в храме среди прихожан просто в качестве молящегося, как бы мирянина?
Ну и как Вам эта контурная карта? Без красок и надписей? Вы ТЕПЕРЬ, будучи в сане, можете улавливать суть богослужения просто "из зала"? Без помощи своего служебника? И нравиться ли вам ТАК?"

Оговорка по Фрейду. Всё верно: богослужение поповское - сцена, часто, оказывается, ещё и несуразная. А смотреть из зала (там, где публика) на эту сцену христианину иногда просто невыносимо. Как этот спектакль не реконструируй. Ну хоть, Тим, убейте, ну не могу я себе представить апостолов - завывающих дурным голосом, что-то бубнящих себе под нос, читающих какие-то тексты, только им понятные, включающие-выключающие свет, переодевающихся иногда, бегающих с кадилом по храму, и нараспев, отработанным речетативом, как, вроде, благовествующих. Для человека, взявшего в руки Библию, изучившего жизнь и учение Христа, поверившего в обещанную благодать - это какой-то сюр.
Не обижайтесь. Но церковное "богослужение" - это театр попов. И обманутой публики.

Насколько я понимаю, смысл всякой художественной литургии (публичного служения) в художественной проповеди какого-то учения.

И согласен с Вами, что, говоря светским языком, художественная литургия - это спектакль, своеобразная опера, предназначенная для проповеди.

Но, если Вы полюбопытствуете тем, как проходит иудейская литургия, то это тоже спектакль с распевным чтением, и почти все апостолы, были из иудеев, то есть участвовали в этих иудейских литургиях. И наверняка апостолы читали нараспев, поскольку иудеи читают обычно по очереди. Так что это легко представить.

И почему же обязательно «обманутой публике»? В искусстве есть своя правда, и художественная проповедь это совсем не обязательно ложь (хотя бывает и ложь).

Во лжи виновато не искусство, а только те, кто употребляет искусство для проповеди лжи.

Но художественная проповедь может вполне быть и правдивой.

Например, и Библия это же во многом художественная проповедь.

И совсем не случайно Библия входит в историю мировой художественной литературы, не только как Книга веры, но и как Книга, обладающая несомненными художественными достоинствами.

Даже атеисты (неверующие в Бога) признают художественную ценность Библии.

- - - Добавлено - - -

Яна 2013 пишет о смысле литургии:

Положительный.
Почти два тысячелетия христианская литургия несет благую весть людям о Боге Израиля и Христе.
Это служение людям, а служение ближним - угодно Богу.
Это объединение людей, дарование им братства или хотя бы его видимости.

И это красиво. Высоты многовекового художественного творчества во имя Бога..
Что тоже угодно Богу.

Литургию и храмы надо беречь...
Это наше общее достояние.

На мой взгляд, не все так однозначно с литургией, как Вы пишете.

С одной стороны, католические и православные литургии красивы и являются произведениями искусства, и в католических и православных литургиях есть кое-что о Боге, кое-что о Христе,
но, с другой стороны, в католических и православных литургиях полно и языческих элементов, полно идолослужения,
а потому эти литургии, на мой взгляд, совершенно неприемлемы для тех христиан, которые стремятся следовать Учению Христа в Библии.

Ведь и древние языческие литургии, посвященные греческим и римским богам, тоже были красивы.

И языческие идолы ныне хранятся в музеях мира как произведения искусства, как классические образцы высокого художественного творчества и красоты.

Но вряд ли про языческие литургии и статуи идолов (при всех их несомненных художественных достоинствах) можно сказать, что они «угодны Богу», что это служение «во имя Бога».

Потому, отчасти соглашусь с Вами в том, что надо хранить и полуязыческие храмы католиков и православных с изображения идолов и с их литургиями полными идолов, но, во-первых, хранить только те, которые представляют художественную ценность, и, во-вторых, хранить в музеях как музейные экспонаты, и литургию хранить только как сугубо музейно-театральное действо.
Потому что, на мой взгляд, они совершенно не годятся для употребления их в христианском служении Богу.

При этом я нисколько не против развития художественной проповеди (литургии) посредством разных сценических действий, наоборот, даже являюсь сторонником развития художественной литургической практики у протестантов и неопротестантов.

Например, и протестантский богослов Мартин Лютер во времена Реформации предпринял очищение католической литургии от язычества и идолов.

Если сравните католическую литургию и лютеранскую литургию, то увидите, что лютеранская литургия это просто очищенная от язычества и идолов католическая литургия.

В России лютеране очищали от язычества с идолами и православные литургии, но это не прижилось в лютеранской литургической практике, и лютеране в России пользуются переводом очищенных от язычества и идолов католических литургий.

А, на мой взгляд, нужно не очищать католические и православные литургии, а нужно создавать новые литургии, сразу без идолов и язычества, на основании литургических первоисточников: Библии и иудейской литургии.

«5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.»
(Первое послание Петра 2:5)

В чем выражаются «духовные жертвы»? Насколько я понимаю, это проповеди, это молитвы, это различная помощь людям от имени Бога.

Яна 2013 пишет:

Да, от языческих элементов надо избавляться.

Создавать новые церковно-тетрализованные представления незачем, ибо и эти литургии сами по себе, как служение Богу, не нужны, т.к. древняя храмовая иудейская литургия, от которой заимствовано много христианством, отменена Христом за ветхостью, а вся напыщенная греко-римская мистериальность тоже вроде как совершенно лишнее....
Возможно, всё подобное когда-нибудь исчезнет само собой...
А если будет востребовано людьми, нравиться им, то останется. Все-таки за этим многовековая история...
Приятно видеть и иконостас - храмовую завесу, и менору, и религиозную живопись, много чего еще...

Смысл должен быть в другом.
Новозаветный храм, священник и жертва - это человек. Каждый из нас....

Согласен с Вами, что «Новозаветный храм, священник и жертва - это человек. Каждый из нас....» только вот проповеди (в том числе и художественной проповеди), насколько я понимаю, ни Христос ни апостолы не отменяли.

Христос говорит:

«19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.»
(Евангелие от Матфея 28:19,20)

И апостол Павел пишет:

«19. назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
20. благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа»
(Послание к Ефесянам 5:19,20)

И еще:

«16. Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.»
(Послание к Колоссянам 3:16)

[Ансельм]

Блондинка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Смысл всякой литургии в художественной проповеди какого-то учения.»

Любая литургия (напомню, это библейское слово, Деян. 13:2, поэтому не надо использовать его в уничижительном контексте, хотя раньше сама этим грешила, даже на этом форуме) имеет в основе порядок богослужения, заповеданный в 1Кор.14. Просто сразу после апостолов в толковании слов "только все должно быть благопристойно и чинно" начали перегибать палку. Уже в "Дидахе" молиться на богослужении своими словами было разрешено только имеющим дар пророчества, а для остальных предлагались фиксированные тексты молитв.

В чем же Вы увидели уничижительный контекст в отношении литургии вообще, и библейской литургии в частности, если я пишу о том, что являюсь сторонником художественной литургии?

Другое дело, что литургии литургиям - рознь. Есть и языческие литургии, есть и полуязыческие литургии, вроде католических или православных литургий.

Вот языческие и полуязыческие литургии, на мой взгляд, не подходят для тех христиан, которые стремятся следовать Учению Библии.

Блондинка пишет:

В Библии Бог использует разные жанры. Художественная - смотря что понимать? Общепринято "художественная литература" - это вымысел. К Библии это не относится.

На мой взгляд, Вы ошибаетесь, художественная литература это совсем не обязательно вымысел.

Художественная ценность относится не к содержанию, а к форме выражения содержания.

Например, одно и то же событие или явление (как вымышленное, так и реальное) может быть описано так, что описание будет представлять высокую художественную ценность, и может быть описано так, что в описании не будет никакой художественной ценности.

Блондинка пишет:

«Даже атеисты (неверующие в Бога) признают художественную ценность Библии.»

Ну так они и считают ее вымыслом, еврейской мифологией и поэзией.

Да, атеисты считают поэтическим вымыслом, но они признают художественную ценность. И это признание может побуждать их к более близкому знакомству с Библией, хотя бы как с художественной ценностью для начала.

А дальше уж Библия сама действует на сердца людей, если они не совсем окаменели.

Очень многие атеисты, начав серьезно читать Библию, становились верующими людьми. Например, поэт Генрих Гейне.

Блондинка пишет:

Анафема! Не надо ничего создавать.
Во-первых, существующие литургии на этих образцах и создавались, что не помешало проникнуть в них язычеству (иконам и молитвам ко святым).

На мой взгляд, это у Вас несерьезный аргумент. Потому что тогда у Вас получается, что и верить в Бога не нужно, поскольку многим верующим в Бога, их вера не помешала им впасть в идолослужение. Думаю, что не надо вместе с грязной водой выплескивать и ребенка.

Блондинка пишет:

Во-вторых, образец богослужений детей Божиих дан и заповедан в 1Кор.14, и церкви МСЦ ЕХБ служат точно так, как служили в апостольское время, о чём Лука и пишет "когда они литургисали". Это единственная богоустановленная форма богослужения, а все человеческие - песок и солома. Кстати, простора для поэзии и творчества там больше, чем в литургиях отступников.

Не сказал бы, что ЕХБ служат так же, как в апостольское время, на мой взгляд, служат они явно не так, как в апостольское время.

Что-то я не читал в Библии описания служения такого, как у ЕХБ.

И, на мой взгляд, в 1Кор. 14 ничего похожего на служение у ЕХБ нет.

[Блондинка]

Вслух других читаются НЕ ТЕ молитвы, где поп за других молится. Таких молитв вообще в литургии НЕТ.

Есть такие молитвы - когда прихожане (а в одном месте - несуществующие в православии оглашенные) склоняют головы. Вот тогда поп молится именно за них от своего лица. Еще как минимум одна молитва, где поп молится за себя - "Никтоже достоин". Еще, возможно, в двух поздневизатийских "молитвах верных" действительно "мы" - это попы, из которых патриарх или епископ сейчас назначит одного для совершения евхаристии, а "они" - народ (но с этим даже не все православные (!) литургисты согласны и считают, что здесь тоже, как в других местах, "мы" это собрание, а "они" - отсутствующие, за которых оно молится и "приносит жертву").

Все же остальные молитвы от лица всего народа - даже мне было достаточно один раз их прочесть, чтобы это увидеть. И разумеется, они читались вслух и громко - по другому просто не принято было молиться, даже дома.

Ваши мысли меня приятно удивили, но увы, православное богослужение этим не спасти. Религиозный народ заинтересован именно в непонятном бубнеже и в жрецах, которые за него молятся каким-то богам. Будет вместо этого евангельское служение, хотя бы (!) так, как было при Иоанне Златоусте - люди на него просто не будут ходить.

[adashev]

С одной стороны, католические и православные литургии красивы и являются произведениями искусства, и в католических и православных литургиях есть кое-что о Боге, кое-что о Христе

Католические и православные литургии - это целиком о Боге, о Христе.

но, с другой стороны, в католических и православных литургиях полно и языческих элементов, полно идолослужения,
а потому эти литургии, на мой взгляд, совершенно неприемлемы для тех христиан, которые стремятся следовать Учению Христа в Библии.

Потому, отчасти соглашусь с Вами в том, что надо хранить и полуязыческие храмы католиков и православных с изображения идолов и с их литургиями полными идолов

О каких идолах, заполонивших литургии, идет речь? Какого идолослужения полны литургии?