Церковный суд лишил сана схиигумена Сергия

[Денис Нагомиров]

О том, что "паламизма" не было вплоть до конца 19 века:

Palamismus mitigatus и его смысл - esse velim graecus ЖЖ

Автор записи православный монах Диодор (Ларионов).

[свящ. Евгений Л]

в евхаристической чаше, Сам Бог, или нет?

Бог, соединивший Себя с материей, и пострадавший во плоти. И Его действия по материальной, либо по божественной природе описывает задолго до Паламы Лев Великий папа Римский в послании для Вс. Собора против монофизитов.

[Пришелец1]

Во первых, это не обязательно объяснять паламизмом, вон римо-католики без него объясняют, причем используя тех-же общих отцов, лютеране по своему объясняют. Реформаты и пресвитериане объясняют спиритуалистически, а не реалистически, в том плане, что Дух Святой, духовно соединяет со Христом и сообщает причастнику блага. Обходились как-то раньше объяснением и в Русской церкви, когда на Паламу еще не было бума, да и вроде бы сейчас никто не объясняет паламизмом, то есть на официальном уровне, вроде бы нет паламитского ракурса. Во вторых, Евангельское событие Вечери, скорее на стороне понимания западных баптистов и нет смысла спекулировать на этот счет. Христос устанавливает Вечерю, как воспоминание о Его Жертве, на которой заключен Новый Завет. В третьих, паламизм и не был свойственен истории Русской церкви, о нем недавно стали говорить, а до этого, никто не упоминал Паламу в своих работах, вроде бы его имя даже не встречается в догматике митрополита Макария (Булгакова). Может быть разве что в русском переводе Добротолюбия встречался. А еще из моего наблюдения, русские читали работы западных авторов, в моде был Фома Кемпийский, а так-же наше богословие строилось на западных рельсах, взять того-же Петра (Могилу) с его Исповеданием, или например Катехизис Филарета (Дроздова), или догматику того-же митрополита Макария, может быть и "Камень веры" Стефана (Яворского). Да и поздние соборы греков, были по духу латинскими.

Меня не интересуют ваши еретические измышлизмы, от слова вообще.

Св Григорий почитается в пц так что и вторая неделя великого поста посвещенна ему, кстати после торжества православия где анафематствуются все ереси,.

[Брянский волк]

У иудеев, насколько я могу судить, наличествует доля свободы в богословском мировоззрении, конечно в пределах того, чтобы не уклониться в идолопоклонство, а вот главное, это соблюдение требований галахи.

Я сейчас говорю не про богословскую составляющую (хотя именно с нее вот такое мировоззрение и началось), а про психологическую установку "избранного" по отношению к "неизбранному".

- - - Добавлено - - -

Все эти ваши примеры не существенны только по тому что Вы ими хотите оправдать свой малюсенький раскольничий междусобойчик.

Малюсеньким междесобойчиком (по отношению буквально ко всем верующим) являются именно ваши патроны каким-то образом смогшие доказать всем остальным, что они-то и являются церковью с большой буквы.

[свящ. Евгений Л]

И вообще, мне непонятно, что вдруг протестанты стали сомневаться в том, что Господу, Который создал мир из ничего, трудно соделать в чаше и на престоле Свою кровь и Свое тело. Мне скорее причины психологические для отказа от такой Евхаристии у протестантов правдоподными кажутся. Как во время подачи закона евреям возле горы Синай, Бог начал напрямую говорить к евреям, выяснилось, что им такой вещи, как общение с Богом, даром не надо. Они позвали Моисей и сказали, пусть Он с тобой по прежнему разговаривает, а с нами - не надо. Вот что-то подобное у протестантов наблюдается - им СОВСЕМ не нужен реальный Господь Иисус на Евхаристии. Им не нужно прямое общение с Ним. И покаяние перед Ним, при виде Его крови.

[Пришелец1]

Малюсеньким междесобойчиком (по отношению буквально ко всем верующим) являются именно ваши патроны каким-то образом смогшие доказать всем остальным, что они-то и являются церковью с большой буквы.

А каким образом Вы-то и не знаете?

А то небось тоже бы воспользовались.

Ну я вам напомню.
"И овцы глас его слышат и идут за ним, за другим-же не идут но бегут от него яко не знают гласа его.

Этот текст всегда читают на память какого-либо светителя.

[Денис Нагомиров]

Бог, соединивший Себя с материей, и пострадавший во плоти. И Его действия по материальной, либо по божественной природе описывает задолго до Паламы Лев Великий папа Римский в послании для Вс. Собора против монофизитов.

Если бы Палама был бы теологически близок Льву Великому, римо-католикам не составило бы труда признать Паламу. Томос папы Льва, относится к исповеданию Двух Природ во Христе, а теология Паламы, касается несколько других вопросов, например соотношения сущности и энергий.

[Брянский волк]

Кстати на счет паламизма, то для православных, имхо, возникает тут логическое противоречие, тупик. Ведь они учат евхаристическому реализму, тогда если мы берем паламизм, то возникает вопрос: в евхаристической чаше, весь Христос, включая и Его Божественную Природу, нераздельно и неразлучно сочетаемую с историческим телом Христа? Так-же и в отношении догмата Боговоплощения, лично для меня, он нелогично как-то сочетается с паламизмом.

Мы как-то уже об этом спорили раньше. Участник форума под ником "Ольгерт" создавал тему о Паламе (можно покопаться и посмотреть). Я ему тогда ответил так. Паламиз осуждают за то, что он якобы говорит об энергиях исходящих от абстрактного божества (пишу абстрактного потому, что сущность Его не определима). Но ведь все богословие Нового Завета строится не на исследовании божества как такового как в ВЗ, а на познании уже Воплощенного Христа. Следовательно и энергии божества это непосредственные действия Христа-Спасителя через которого мы и познаем Отца. В причастии мы вкушаем не энергии или еще там чего, а Плоть и кровь Спасителя которая преподается нам под видом вина и хлеба, где эти обычные вещества нашего мира соединены с Божеством таким образом каким соединено человеческое естество Спасителя с Его божественной сущностью... Ну, а как оно тогда соединено, если католики упрекают нас в нелогичности такого соединения? А разве ответ папы Льва в "Томосе" собору логичен? "Нераздельно и неслитно, неразлучно и неизменно". То есть, логического понимания этого ТАИНСТВА не существует, а само ТАИНСТВО реально проявилось в истории. Все православие замешано на реальности тех событий коим нет логического объяснения, тем самым оно и свидетельствует о том, что ДРУГАЯ реальность РЕАЛЬНО присутствует у нас на земле в виде совершенно НОВОЙ ЖИЗНИ принесенной нам Христом своим Искуплением и Воскресением.

- - - Добавлено - - -

А каким образом Вы-то и не знаете?

Путем оболванивания народа и информационной игрой на его невозможности (пока) отличить Добро от зла.

[свящ. Евгений Л]

Если бы Палама был бы теологически близок Льву Великому, римо-католикам не составило бы труда признать Паламу. Томос папы Льва, относится к исповеданию Двух Природ во Христе, а теология Паламы, касается несколько других вопросов, например соотношения сущности и энергий.

Почитайте Томос. Там именно энергии - действия Христа по божественной и по человечесмкой природе различаются. Наивно думать, что Палама что-то новое обсуждает. Вслед за природами во Христе на Востоке был спор о энергиях в Христе, где монергизм был осужден, и спор о волях во Христе. Это все было до Паламы.

ПС. У нас монергизм даже во Христе является ересью, не только в простом верующем человеке.

[Денис Нагомиров]

И вообще, мне непонятно, что вдруг протестанты стали сомневаться в том, что Господу, Который создал мир из ничего, трудно соделать в чаше и на престоле Свою кровь и Свое тело. Мне скорее причины психологические для отказа от такой Евхаристии у протестантов правдоподными кажутся. Как во время подачи закона евреям возле горы Синай, Бог начал напрямую говорить к евреям, выяснилось, что им такой вещи, как общение с Богом, даром не надо. Они позвали Моисей и сказали, пусть Он с тобой по прежнему разговаривает, а с нами - не надо. Вот что-то подобное у протестантов наблюдается - им СОВСЕМ не нужен реальный Господь Иисус на Евхаристии. Им не нужно прямое общение с Ним. И покаяние перед Ним, при виде Его крови.

Так исторически не было единого взгляда на Евхаристию. Были самые разные, об этом писалось еще раньше и некоторым православным участникам, изначально здесь пытались показать, что они невольно выражают чужие взгляды, а не взгляды своей собственной православной традиции, исповедающей реализм, как и римо-католики. А если касаться контекста Писания, там никакой сакраментальности вообще не содержится в отношении Вечери. В словах Христа, видно о каком смысле Он говорит, когда например устанавливает Вечерю, или когда например в шестой главе Евангелия от Иоанна, говорит о Себе, видно в каком значении. Так-же и в отношении Апостола Павла, можно прямо заметить, в каком историческом контексте, он пишет коринфским верующим, что богатые прихожане нарушали единство, телом там Апостол называет единство верующих и нарушающих это единство, он предостерегает, что многие из них болеют и немало умирает, именно такой исторический контекст у этих слов. Кроме того, Писание нам сообщает, что из первых иудеохристиан, многие были ревнителями Закона, они просто психологически не смогли бы придерживаться евхаристического реализма, как запретного. И даже философски, зная допустим, что это не фигурально, а реально кровь и плоть, они бы считали это запретным, как ревнители Закона, они бы считали, что это нельзя им употреблять. А еще нужно понять, что в Писании, Христос по разному Себя называет метафорически.

[Пришелец1]

Путем оболванивания народа и информационной игрой на его невозможности (пока) отличить Добро от зла.

А вы-то своей секточкой самые "умные оказались?

Сами себе обличение в своей непомерной гордыни.

- - - Добавлено - - -

Так исторически не было единого взгляда на Евхаристию. Были самые разные, об этом писалось еще раньше и некоторым православным участникам, изначально здесь пытались показать, что они невольно выражают чужие взгляды, а не взгляды своей собственной православной традиции, исповедающей реализм, как и римо-католики. А если касаться контекста Писания, там никакой сакраментальности вообще не содержится в отношении Вечери. В словах Христа, видно о каком смысле Он говорит, .

Вот именно что слова Христа мы с вами понимаем по разному, потому и споры все эти бесполезные.
На сс поймём кто из нас правильно понимал и Христа и всё св писание.

[Денис Нагомиров]

Почитайте Томос. Там именно энергии - действия Христа по божественной и по человечесмкой природе различаются. Наивно думать, что Палама что-то новое обсуждает. Вслед за природами во Христе на Востоке был спор о энергиях в Христе, где монергизм был осужден, и спор о волях во Христе. Это все было до Паламы.

Палама, рассматривал познаваемость действий Бога в отношении мира, трансцендентность Сущности и имманентность энергий. Спор потом пошел касательно того, реально ли различие Сущности и энергий, или умозрительно. В общей сумме, это как раз и ведет к логическому противоречию, например касательно вопроса Боговоплощения, ведь если человеческая природа непричаствуема Сущности, то как тогда Воплотился Логос, как тогда человеческая природа Христа, соединена с Божественной? Так-же и вопрос касательно Евхаристии, должен наводить православного на размышления. Учение папы Льва, совсем в другой плоскости рассматривалось, он просто пишет о Двух Природах во Христе, не занимаясь трансцендированием, не занимаясь вопросом причаствуемости, или непричаствуемости, как это у Паламы, не занимаясь вопросом в отношении познаваемости энергий. Кроме того, в западном богословии говорится о познании Сущности, но конечно не в той мере, в которой Бог знает Сам Себя. Даже у Григория Богослова говорится о частичном познании Сущности.

Ряд православных богословов согласен с критикой паламизма. Е. Тимидис пишен: «Бог, не желающий быть с нами, Бог, посылающий нам как альтернативу свои силы и энергии, противоречит всему замыслу Христова воплощения».

Не монергизм, в отношении первичности акта благодати по отношению к невозрожденному человеку, а монофелитство было осуждено как ересь. Там совсем разное. Осуждено было как ересь, что у Христа только одна Божественная воля, это и есть монофелитство, вот оно и было осуждено. А монергизм, Церковью никогда не осуждался, а вот полупелагианство было осуждено как ересь.

[Денис Нагомиров]

....

Вот что пишет римо-католик Иоанн:

Насчёт нетварности/тварности благодати скажу так: единение с Нетварным (=обожение) в католическом богословии есть. Открывайте любую католическую догматику. Святой соединяется с Нетварным, так как три Лица Бога пребывают в причастнике Божеского естества. Отец пребывает в сыне по благодати (в усыновлённом), Сын Божий по природе пребывает в святом христианине особенно через Евхаристию, Святой Дух пребывает в обоженном как ипостасная Любовь Отца и Сына, возводя причастника в жизнь Троицы, но без слияния природ. При этом «окачествование» и «переокачествование», как выражался прп.Максим Исповедник, благодатью тварно, так как Нетварный бескачествен (у Бога нет качеств). Вот это изменение, когда христианин возвышается над собственной природой является тварным и называется благодатью.

Послераскольное греческое богословие пошло несколько иным путём (в своей полемике против Евномия и евномиан), удалив Бога подальше от спасаемого человека, чрезмерно трансцендировав три Лица Троицы. По их мнению, в христианине пребывают не столько нетварные Лица Троицы, сколько благодать. Но чтобы христианин не был лишён единения с Нетварным они саму эту благодать назвали нетварным. Вот и получилось отличие двух дискурсов.

На мой взгляд, латинское богословие точнее и лучше сохранило изначальную веру первохристиан, не имеет противоречий, например: не отождествляет «действие Божье» с «благодатью», не называет благодать нетварной, так как благодать качественна, а Бог бескачествен, точнее понимает Дамаскина, который в «ТИПВ» отличает «энергию» и «сопутствующее Божеству» (а Палама думал, что это одно и то же).

- - - Добавлено - - -

....

Римо-католический священник Александр Конев:

Ряд современных авторов критикует Паламу за исключение божественных Ипостасей из живого опыта человека: Складывается впечатление, что божественные Лица Григорий осмысляет как некий промежуточный уровень между сущностью и энергиями. В этом, по мнению D. Wendebourg, и заключается, пожалуй, главная слабость паламисткого богословия: тварь не может иметь непосредственной связи с божественной ипостасью: она имеет её только с ипостасью, выраженной в энергии. Заключив Божественные Лица в неприступной Божественной сущности, которой невозможно стать причастным, Григорий действительно исключил Троицу из нашего спасения.

Андре фон Иванка убеждён, что реальное различение между Божественной сущностью и энергиями противоречит всей богословской мысли греческих Отцов Церкви: «Любое строгое различение между Божественной сущностью и энергиями паламитского образца» в трудах каппадокийских отцов исключается по той причине, что очень часто и об энергиях говорится как о непостижимых и неприступных для человека».

Роуэн Уильямс (в работе The Theology of Lossky) считает, что в философском плане паламизм представляет довольно неудачное совмещение неоплатонической и аристотелевской систем, смесь крайнего реализма неоплатонической метафизики и аристотелевской логики. «Палама превращает сущностно-энергийное различение, используемое каппадокийскими отцами в чисто гносеологическом смысле, в онтологическое различение на уровне самого Бога, используя философскую терминологию, несущую различные смысловые нагрузки».

- - - Добавлено - - -

А вот из блога протестанта:

Кирилл же Александрийский считал, "что благодать - это прежде всего дар Бога христианам Самого Себя, выражающийся в том, что мы становимся сопричастниками того общения, которое существует между Лицами Троицы". Так верила вся ранняя Церковь, говорит автор. Чувствуете разницу с учением Паламы?

О понимании благодати - Lo' 'Ehsar ЖЖ

[Брянский волк]

1. Ряд современных авторов критикует Паламу за исключение божественных Ипостасей из живого опыта человека: Складывается впечатление, что божественные Лица Григорий осмысляет как некий промежуточный уровень между сущностью и энергиями.
2. В этом, по мнению D. Wendebourg, и заключается, пожалуй, главная слабость паламисткого богословия: тварь не может иметь непосредственной связи с божественной ипостасью: она имеет её только с ипостасью, выраженной в энергии.
3. Заключив Божественные Лица в неприступной Божественной сущности, которой невозможно стать причастным, Григорий действительно исключил Троицу из нашего спасения.

1. А каким образом человек удаленный от евангельских событий временным промежутком в 2000 с лишним лет может иметь общение, например, с Ипостасью Христа? И это после слов Его, что "Я с вами до скончания века". Естественно тут имеется ввиду пневмотологический фактор. Он "наставляет человека на всякую истину" и в первую очередь на Истину познания Христа как Искупителя.
2. Опять-таки сущность без своего личного выражения не бывает. Она всегда познается лично. Лично же и открывается познающему. Но открывается не в самом существе своем, а через действия. Таким образом и наличие Ипостасей мы познаем о Их действиях в этом мире. Лосский пишет об этом в своем "Боговидении".
3. Но ведь действия (энергии) божественной сущности обращены именно к миру. Каким образом эта обращенность может быть неприступной? Другое дело, как я писал, нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ, ТЕРМИНА каким же образом можно найти логическое объяснение одновременной неприступности и, в тоже время, обращенности ее к миру. Конечно если стоять на позиции ЛОГИКИ, как это сложилось в практике католиков, то паламизм объясненным быть не может, ибо нет логически связующего звена между двумя исключающими друг друга понятиями "непознаваемости", и "познаваемости" через энергии. Нет логически связующего звена между понятиями "сущность" и "энергия, где энергия не является божественной сущность, но в то же самое время она и не является чем-то сотворенным.
Палама не исключает Троицу из дела нашего спасения, он показывает на примере логического спора, в доступных на то время научных терминах, наличие ТАИНСТВА которое постигается не в примышлении (то есть не в размышлении и философствовании о нем), а в непосредственном причастии к нему.

[Пришелец1]

Палама, рассматривал познаваемость действий Бога в отношении мира, трансцендентность Сущности и имманентность энергий. Спор потом пошел касательно того, реально ли различие Сущности и энергий, или умозрительно. В общей сумме, это как раз и ведет к логическому противоречию, например касательно вопроса Боговоплощения, ведь если человеческая природа непричаствуема Сущности, то как тогда Воплотился Логос, как тогда человеческая природа Христа, соединена с Божественной? Так-же и вопрос касательно Евхаристии, должен наводить православного на размышления. .

Много знать хотите.

Человеческая логика не способна вместить всего того что есть во Христе.Кто может это вместить чтобы творец стал тварью.
О какой логике тут может идти речь?
"Для иудеев соблазн, для элинов -безумие.

- - - Добавлено - - -

Вот что пишет римо-католик Иоанн:

Насчёт нетварности/тварности благодати скажу так: единение с Нетварным (=обожение) в католическом богословии есть. Открывайте любую католическую догматику. Святой соединяется с Нетварным, так как три Лица Бога пребывают в причастнике Божеского естества. Отец пребывает в сыне по благодати (в усыновлённом), Сын Божий по природе пребывает в святом христианине особенно через Евхаристию, Святой Дух пребывает в обоженном как ипостасная Любовь Отца и Сына, возводя причастника в жизнь Троицы, но без слияния природ. При этом «окачествование» и «переокачествование», как выражался прп.Максим Исповедник, благодатью тварно, так как Нетварный бескачествен (у Бога нет качеств). Вот это изменение, когда христианин возвышается над собственной природой является тварным и называется благодатью.

Послераскольное греческое богословие пошло несколько иным путём (в своей полемике против Евномия и евномиан), удалив Бога подальше от спасаемого человека, чрезмерно трансцендировав три Лица Троицы. По их мнению, в христианине пребывают не столько нетварные Лица Троицы, сколько благодать. Но чтобы христианин не был лишён единения с Нетварным они саму эту благодать назвали нетварным. Вот и получилось отличие двух дискурсов.

На мой взгляд, латинское богословие точнее и лучше сохранило изначальную веру первохристиан, не имеет противоречий, например: не отождествляет «действие Божье» с «благодатью», не называет благодать нетварной, так как благодать качественна, а Бог бескачествен, точнее понимает Дамаскина, который в «ТИПВ» отличает «энергию» и «сопутствующее Божеству» (а Палама думал, что это одно и то же).

- - - Добавлено - - -



Римо-католический священник Александр Конев:

Ряд современных авторов критикует Паламу за исключение божественных Ипостасей из живого опыта человека: Складывается впечатление, что божественные Лица Григорий осмысляет как некий промежуточный уровень между сущностью и энергиями. В этом, по мнению D. Wendebourg, и заключается, пожалуй, главная слабость паламисткого богословия: тварь не может иметь непосредственной связи с божественной ипостасью: она имеет её только с ипостасью, выраженной в энергии. Заключив Божественные Лица в неприступной Божественной сущности, которой невозможно стать причастным, Григорий действительно исключил Троицу из нашего спасения.

Андре фон Иванка убеждён, что реальное различение между Божественной сущностью и энергиями противоречит всей богословской мысли греческих Отцов Церкви: «Любое строгое различение между Божественной сущностью и энергиями паламитского образца» в трудах каппадокийских отцов исключается по той причине, что очень часто и об энергиях говорится как о непостижимых и неприступных для человека».

Роуэн Уильямс (в работе The Theology of Lossky) считает, что в философском плане паламизм представляет довольно неудачное совмещение неоплатонической и аристотелевской систем, смесь крайнего реализма неоплатонической метафизики и аристотелевской логики. «Палама превращает сущностно-энергийное различение, используемое каппадокийскими отцами в чисто гносеологическом смысле, в онтологическое различение на уровне самого Бога, используя философскую терминологию, несущую различные смысловые нагрузки».

- - - Добавлено - - -

А вот из блога протестанта:

Кирилл же Александрийский считал, "что благодать - это прежде всего дар Бога христианам Самого Себя, выражающийся в том, что мы становимся сопричастниками того общения, которое существует между Лицами Троицы". Так верила вся ранняя Церковь, говорит автор. Чувствуете разницу с учением Паламы?

О понимании благодати - Lo' 'Ehsar ЖЖ

Я так понял что Вы тоже своего разумения уже не имеете, способны только цитировать своих учителей?
Разве православных интересует мнение еретиков о Григории Паламе?