Святитель Игнатий (Брянчанинов). Познакомься со святыми

[Пришелец1]

Вы совсем неспособны понимать смысл прочитанного.
Находится под сильным влиянием антиохийской школы, чем, вероятно, объясняется тот факт, что И. З. в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей (θεοτόκος), хотя данный термин стал предметом богословских дискуссий еще в 80-х гг. IV в.

Как факт богословских дискуссий в конце 4 века отменяет факт того, что "И. З. в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей".

Ладно если даже и так но это утверждение всёравно не говорит как о факте.

Ну пусть будет по вашему что это меняет в контексте разговора о молитвах святым?
Как бы не называли Божию матерь молитвы к ней так или иначе оброщали.
Векком раньше веком позже, не так важно.

[adashev]

Ладно если даже и так но это утверждение всёравно не говорит как о факте.

Ну пусть будет по вашему что это меняет в контексте разговора о молитвах святым?
Как бы не называли Божию матерь молитвы к ней так или иначе оброщали.
Векком раньше веком позже, не так важно.

Во-первых, это утверждение как раз и говорит о факте и ни о чем ином. А во-вторых, молитвы святым - это относительно позднее нововведение в практике православной Церкви, которая веками почитала святых, не обращаясь к ним молитвенно. Какие из этого делать выводы - дело каждого.

[Пришелец1]

Во-первых, это утверждение как раз и говорит о факте и ни о чем ином. А во-вторых, молитвы святым - это относительно позднее нововведение в практике православной Церкви, которая веками почитала святых, не обращаясь к ним молитвенно. Какие из этого делать выводы - дело каждого.

Выже говорили что по поводу молитв святым спорный вопрос?

И то что сегодня факт завтра уже опровергнут, т.к. с точки зрения логики думать что св.И З был таким упёртым что даже перейдя на канстантинопольскую кафедру всёравно держался своих Антиохийских принциповв таком несущественном вопросе.

[adashev]

Выже говорили что по поводу молитв святым спорный вопрос?

И то что сегодня факт завтра уже опровергнут, т.к. с точки зрения логики думать что св.И З был таким упёртым что даже перейдя на канстантинопольскую кафедру всёравно держался своих Антиохийских принциповв таком несущественном вопросе.

Практика молитв святым и именование Девы Марии Богородицей - это два вопроса. И ни один из них не несущественен. И даже перейдя на константинопольскую кафедру, Златоуст, несмотря на то, что "данный термин стал предметом богословских дискуссий еще в 80-х гг. IV в." "в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей".
Что поделать, не привык человек переобуваться в воздухе, как вы думаете. Собственно, за то и пострадал.

[Пришелец1]

Практика молитв святым и именование Девы Марии Богородицей - это два вопроса. И ни один из них не несущественен. И даже перейдя на константинопольскую кафедру, Златоуст, несмотря на то, что "данный термин стал предметом богословских дискуссий еще в 80-х гг. IV в." "в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей".
Что поделать, не привык человек переобуваться в воздухе, как вы думаете. Собственно, за то и пострадал.

Так думаете Вы, потому что это дело лукавых людей.
А честный человек всегда найдёт в себе силы поменять своё мнение в сторону полной истины.

Раз нет фактов что он боролся против этого термина значит и утверждать на все100 что он его не употреблял тоже нелепо, тем более спустя 1500 лет.
А постродал он всё также за свою бескомпромиссную честность в обличении царицы.

[adashev]

Так думаете Вы, потому что это дело лукавых людей.
А честный человек всегда найдёт в себе силы поменять своё мнение в сторону полной истины.

Эта полная истина была ему неочевидна и антиохийская богословская рефлексия была слишком сильна в нем, чтобы принять специфически александрийский тип богословствования.

Раз нет фактов что он боролся против этого термина значит и утверждать на все100 что он его не употреблял тоже нелепо, тем более спустя 1500 лет.

Не употреблял во всех известных нам подлинных сочинениях. Пока это факт. Додумать и предположить можно все что угодно, но это будут уже додумывания и предположения.

А постродал он всё также за свою бескомпромиссную честность в обличении царицы.

Пострадал в принципе за свою бескомпромиссную честность. Почитайте всю статью про него в православной энциклопедии. Там не только про царицу.

[Тимофей-64]

Это чего ради я должен изучать из-за ваших прихотей.
Я привёл цитату из проповеди Златоуста и не я должен доказывать что это его проповедь, по тому что это и так очевидно, а Вы с Тимофеем прежде чем тут меня обвинять в неграмотности должны предоставить доказательства что это не его проповедь.
.

Попробую вкратце. Только, конечно, общее знание истории церкви здесь необходимо.
В Антиохийской церкви не было ко временам Златоуста ни молитв святым, ни использование термина Богородица. Об этом свидетельствуют подлинные проповеди святителя. О них (в общем) есть достаточное согласие патрологов, что подлинно, а что позже за него написано. Любое популярное имя провоцировало еще в древности всякие подделки. Любой Вася Пупкин пытался подписать свои опусы именем ЗНАМЕНИТОГО святителя. Это не секрет, это общая практика до и после тех времен.
Но что служит СЕРЬЕЗНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ нашего тезиса?
Смотрите.
Когда Несторий (второй антиохиец на столичной кафедре) воцарился в К-ле, он всерьез считал себя наследником Златоуста (к тому времени со скрипом реабилитированного) и желал продолжить и развить СВОЮ АНТИОХИЙСКУЮ традицию богословия В ПРОТИВОВЕС Египетской. Он видел свое противостояние Кириллу, ровно так же, как и его предшественник Златоуст противостоял деде Кирилла - Феофилу, тоже архиеп. Александрийскому, который Златоуста и умучил.
То есть противостояние кафедр продолжилось.
Златоуст - Феофил.- 400-е годы
Несторий - Кирилл. - 429-431 годы
Счет оказался 0:2 в пользу египтян, которые взяли и числом и глоткой. Несторий проиграл еще и тем, что допустил все-таки явно еретические фразы, отличая Бога-Слова, от его "храма" - человека Иисуса.
так вот. Именно египтяне Феофил и Кирилл настаивали на единстве лица Христа, и что Мария родила БОГА, того, кто был Богом, а следовательно и есть Богородица. В Антиохии этот термин был совершенно НЕ СВОИМ, не принимаемым.
И раз по этому поводу (в том числе) возник спор, то можно уверенно считать, что такой авторитетный антиохиец, как Златоуст, в соответствии со своей традицией этого слова избегал. Иначе, если бы Златоуст признавал термин, то Несторий, отрицая его, выглядел бы совсем уж глупо. Его бы приперли, как порывающего с родной антиохийской традицией. Но этого не было.
Из чего логичный вывод: Златоуст не употреблял это слово, а саму Марию чтил, минимум, без фанатизма, не скрывая некие ее слабости в вере при взгляде на Сына. (О чем тут протестанты цитировали Златоуста много, есть у него такие речи).
Вот такая раскладка.
Надо принять, как есть.

[Тимофей-64]

1. Ну пусть будет по вашему что это меняет в контексте разговора о молитвах святым?

2. Как бы не называли Божию матерь молитвы к ней так или иначе оброщали.
3. Веком раньше веком позже, не так важно.

1. В хорошей монографии иеромонаха (буд. митрополита) Иллариона Алфеева о св. Григории Богослове есть интересный факт. Св. Григорий ставил арианам на вид, что у них есть практика молитвенного обращения к ЛИЦУ ГОСПОДА ИИСУСА. Из чего святитель выводил апологетический аргумент:
- Значит, сами признаете его Богом.
Аргумент базируется на АБСОЛЮТНО НЕЗЫБЛЕМОМ ДЛЯ ВСЕХ ТОГДА ФУНДАМЕНТЕ:
Обращать молитву к кому-либо, кто не есть Бог, - категорически недопустимо!!!
Это раз.
Второе свидетельство - вечерня Пятидесятницы. И молитвы св. Василия Великого в ней. В день сошествия Св. Духа кому из Лиц Троицы обращены молитвы?
Смотрите в Цветной Триоди. Первая - лицу Бога-Отца. Две другие - Лицу Господа Иисуса.
И НИ ОДНОЙ - к Св. Духу.
Во времена св. Василия ЕЩЕ НЕ БЫЛО общей практики обратить молитву к Лицу Святого Духа!
Какие могут быть молитвы святым в это время?!!
А св. Василий скончался в 379 г.

2. Признавали Марию Богородицей РАНЬШЕ, нежели обратили к Ее лицу молитвы!
Именно такая последовательность, а не наоборот. В центре несторианских споров было ВОПЛОЩЕНИЕ ЛОГОСА, а не чин Девы Марии. Поэтому сперва ХРИСТОЛОГИЯ, а потом почитание Св. Девы. Хронологически и Логически именно так, не наоборот.

3. Веком раньше или позже - это ВАЖНО, для определения изначального предания Церкви.
Евангелия детства и гностические апокрифические евангелия возникают ВЕКОМ ПОЗЖЕ.
Всего лишь ВЕКОМ ПОЗЖЕ!
но именно это и важно!

[Пришелец1]

Попробую вкратце. Только, конечно, общее знание истории церкви здесь необходимо.
В Антиохийской церкви не было ко временам Златоуста ни молитв святым, ни использование термина Богородица. Об этом свидетельствуют подлинные проповеди святителя. О них (в общем) есть достаточное согласие патрологов, что подлинно, а что позже за него написано. Любое популярное имя провоцировало еще в древности всякие подделки. Любой Вася Пупкин пытался подписать свои опусы именем ЗНАМЕНИТОГО святителя. Это не секрет, это общая практика до и после тех времен.
Но что служит СЕРЬЕЗНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ нашего тезиса?
Смотрите.
Когда Несторий (второй антиохиец на столичной кафедре) воцарился в К-ле, он всерьез считал себя наследником Златоуста (к тому времени со скрипом реабилитированного) и желал продолжить и развить СВОЮ АНТИОХИЙСКУЮ традицию богословия В ПРОТИВОВЕС Египетской. Он видел свое противостояние Кириллу, ровно так же, как и его предшественник Златоуст противостоял деде Кирилла - Феофилу, тоже архиеп. Александрийскому, который Златоуста и умучил.
То есть противостояние кафедр продолжилось.
Златоуст - Феофил.- 400-е годы
Несторий - Кирилл. - 429-431 годы
Счет оказался 0:2 в пользу египтян, которые взяли и числом и глоткой. Несторий проиграл еще и тем, что допустил все-таки явно еретические фразы, отличая Бога-Слова, от его "храма" - человека Иисуса.
так вот. Именно египтяне Феофил и Кирилл настаивали на единстве лица Христа, и что Мария родила БОГА, того, кто был Богом, а следовательно и есть Богородица. В Антиохии этот термин был совершенно НЕ СВОИМ, не принимаемым.
И раз по этому поводу (в том числе) возник спор, то можно уверенно считать, что такой авторитетный антиохиец, как Златоуст, в соответствии со своей традицией этого слова избегал. Иначе, если бы Златоуст признавал термин, то Несторий, отрицая его, выглядел бы совсем уж глупо. Его бы приперли, как порывающего с родной антиохийской традицией. Но этого не было.
Из чего логичный вывод: Златоуст не употреблял это слово, а саму Марию чтил, минимум, без фанатизма, не скрывая некие ее слабости в вере при взгляде на Сына. (О чем тут протестанты цитировали Златоуста много, есть у него такие речи).
Вот такая раскладка.
Надо принять, как есть.

Ну мы уже этот вопрос с Адашевым решили, но раз Вы снова начали то ваши догозательства не очень убидительны.

Во первых косвенные а во-вторых как я уже писал нет и обратного утверждения что И З выступал против этого термина.

Так или иначе должен-же был его кто нибудь вопрошать, раз этот вопрос был так актуален на то время, а он что не чего не отвечал, не за не против?
Странно всё это выглядит и не логично.

[Тимофей-64]

1. как я уже писал нет и обратного утверждения что И З выступал против этого термина.

2. Так или иначе должен-же был его кто нибудь вопрошать, раз этот вопрос был так актуален на то время, а он что не чего не отвечал, не за не против?
Странно всё это выглядит и не логично.

1. А я и не говорю, что он был ПРОТИВ. Он просто ПО ТРАДИЦИИ СВОЕЙ Церкви не использовал этот термин.
2. Во времена Златоуста вопрос был НЕ АКТУАЛЕН.
Просто почитать его житие - там полно актуальных вопросов. 27 пунктов его обвинения на соборе под Дубом. Вот они - актуальности!!!
И вообще это не век интернета. Златоуст на форумах не торчал.

[Пришелец1]

1. В хорошей монографии иеромонаха (буд. митрополита) Иллариона Алфеева о св. Григории Богослове есть интересный факт. Св. Григорий ставил арианам на вид, что у них есть практика молитвенного обращения к ЛИЦУ ГОСПОДА ИИСУСА. Из чего святитель выводил апологетический аргумент:
- Значит, сами признаете его Богом.
Аргумент базируется на АБСОЛЮТНО НЕЗЫБЛЕМОМ ДЛЯ ВСЕХ ТОГДА ФУНДАМЕНТЕ:
Обращать молитву к кому-либо, кто не есть Бог, - категорически недопустимо!!!
Это раз.
Второе свидетельство - вечерня Пятидесятницы. И молитвы св. Василия Великого в ней. В день сошествия Св. Духа кому из Лиц Троицы обращены молитвы?
Смотрите в Цветной Триоди. Первая - лицу Бога-Отца. Две другие - Лицу Господа Иисуса.
И НИ ОДНОЙ - к Св. Духу.
Во времена св. Василия ЕЩЕ НЕ БЫЛО общей практики обратить молитву к Лицу Святого Духа!
Какие могут быть молитвы святым в это время?!!
А св. Василий скончался в 379 г.

2. Признавали Марию Богородицей РАНЬШЕ, нежели обратили к Ее лицу молитвы!
Именно такая последовательность, а не наоборот. В центре несторианских споров было ВОПЛОЩЕНИЕ ЛОГОСА, а не чин Девы Марии. Поэтому сперва ХРИСТОЛОГИЯ, а потом почитание Св. Девы. Хронологически и Логически именно так, не наоборот.

3. Веком раньше или позже - это ВАЖНО, для определения изначального предания Церкви.
Евангелия детства и гностические апокрифические евангелия возникают ВЕКОМ ПОЗЖЕ.
Всего лишь ВЕКОМ ПОЗЖЕ!
но именно это и важно!

1 Опять какие-то косвенные натянутые за уши докозательства.

Кто бы спорил...

3 Это и не удивительно так как Церковь находилась в процесе формирования.
Если уж вселенские соборы смогли собирать только в 4 веке то чего там говорить.
Пасху и ту праздновали в разное время.

- - - Добавлено - - -

1. А я и не говорю, что он был ПРОТИВ. Он просто ПО ТРАДИЦИИ СВОЕЙ Церкви не использовал этот термин.
2. Во времена Златоуста вопрос был НЕ АКТУАЛЕН.
Просто почитать его житие - там полно актуальных вопросов. 27 пунктов его обвинения на соборе под Дубом. Вот они - актуальности!!!
И вообще это не век интернета. Златоуст на форумах не торчал.

Зато был Царьградским патриархом.

Значит и окружение у него уже было не антиохийское, неужели не разу никто не обратил внимания на такой факт.

[Тимофей-64]

[QUOTE=Пришелец1;6534922
Зато был Царьградским патриархом.

Значит и окружение у него уже было не антиохийское, неужели не разу никто не обратил внимания на такой факт.[/QUOTE]
Ну, мы знаем, что на Златоуста собрали ГОРУ обвинений. Вплоть до СМЕШНЫХ (ест, как циклоп, в своей келье, например).
Уж впаять ему какую-нибудь ересь - это милое дело было бы.
Но этот вопрос там не помянут НИКАК.
Значит, актуальность вопроса равнялась нулю. Довели ее до уровня Кирилл с Несторием.

[sam1]

И вообще это не век интернета. Златоуст на форумах не торчал.

Жаль, осталось бы больше его высказываний и записей по всякому поводу.

[sam1]

Фильм о святитиле Игнатии (Брянчанинове)

Видео, 1 час 38 мин. 34 сек.

[Володя77]

Познакомься со святыми

Да, да.., познакомиться с православными "святыми" довольно важно - тогда пелена спадает с глаз и реалии видятся в истинном свете.

Написано: «По плодам их узнаете их» (Мф 7:16).

Рассмотрим плоды некоторых из православных «святых»:
Приводится выписка из текста по ссылке: #1 (5831034)

1. Святая Феодора умертвила около 100 тысяч верующих во Христа за их отказ поклоняться иконам (см. выше п.7 ). После этого учредила праздник «ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ»:

2. Святой Иоанн Кронштадский с ненавистью молился о смерти людей (чтобы Лев Толстой умер, чтобы он не дожил до праздника «богородицы», см. п. 31 ).

3. Святой Власий, епископ Севастийский - умышленно содействовал утоплению 68 грешников (см. п. 30 ).

4. Святой Макарий (египетский) общается с мертвым египетским жрецом c (используя для этого череп этого жреца см. п.32 )

5. Святой Серафим Саровский учил монахинь Дивеевского монастыря копайте вокруг монастыря канавку Мол, когда придет антихрист, канавка эта, якобы, вырастет до небес и, защитит монастырь от него: home11_18 (напрашивается вопрос, а что, Господь к этому времени, уже не будет защищать нуждающихся в защите? И, разве канавка имеет больше силы, чем Всевластный Христос?). Кроме того, он говорил о себе - я сам воскресну (причем, отдельно от других, особым воскресением) «открою там проповедь последнего всемирного покаяния и буду учить вас всему, как правильно надо креститься и многому, многому другому»: https://vk.com/wall-65931639_38

6. Известный святой Пимен Великий - учит монахов перед своей смертью - «Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду» Довольно своеобразное учение. Апостолы Христа учили Церковь совершенно иначе (Рим 5:9,10, Кол 1:22,23, Гал 1:8,9).

7. Святой Иоанн летал верхом не черте (бесе): Образ Святой Земли в древнерусской литературе. М.В.Рождественская. - СВЯТАЯ ЗЕМЛЯ В ЖИВОПИСИ И ИСКУССТВЕ - Лето 2005 № 1 - Журнал. (Электронная версия) - Православный Поклонник на Святой Земле (по ссылке: «за одну ночь летал на бесе в Иерусалим и обратно»)
И при этом, он почитается святым Неужели общение с бесами может считаться нормальным для святых? Кстати, святого диакона Филиппа Господь перемещал с помощью Своего Ангела (Деян 8:39)..., бесы для этого не использовались - вам это ни на что не указывает?

8. Святому Силуану (афонскому), якобы было сказано Самим Господом - Держи ум свой во аде (подробнее, см. п.33 ).

9. Святой Николай чудотворец (Николай угодник) см. здесь:
НИКОЛАЙ ЧУДОТВОРЕЦ,СВЯТИТЕЛЬ НИКОЛАЙ,НИКОЛА УГОДНИК, ЖИТИЕ002
«В пылу обличения святитель Николай, пламенеющий ревностью ко Господу, даже ударил по щеке лжеучителя, за это он был лишен святительского омофора и посажен под стражу. Однако нескольким святым отцам было открыто в видении, что Сам Господь и Богоматерь посвятили святого во епископа, подав ему Евангелие и омофор. Отцы Собора, уразумев, что дерзновение святителя угодно Богу, прославили Господа, а Его святого угодника восстановили в святительском сане».
Попутно возникает вопрос насколько святыми были те «отцы Собора», если не смогли разглядеть в действии Николая и в оном «откровении» бесовское обольщение?
Мы помним, что это именно Христа били по щеке (Христос же никого не бил - если указанный Николай был служителем истинного Христа, а не другого, которого Апостолы не проповедовали (см. 2Кор 11:4), то он мог, конечно, позволить другим бить себя по лицу..., но сам поступал бы именно так, как и Христос).
Зачем и почему, якобы, рожденный свыше человек - оный Николай (ведь, именно таким нам представляют его на сайте) бьет по щеке верующего во Христа, пусть даже и (возможно) заблуждающегося?!! Это невозможно понять, в Евангелии даже и мысли такой не допускается наоборот, написано, что если раб Божий, начнет "бить слуг и служанок..., и напиваться..., то придет господин раба того и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными" (Лк 12:45,46).

10. Святой Мансур (на седьмом Вселенском Соборе в 754 г, был предан анафеме за иконопочитание). Он же Иоанн Дамаскин, - основатель официального культа икон - главный идеолог православия (см. п.7 ).

11. Святейший Никон (не просто, святой, а даже - Святейший Патриарх Никон, как именуют его ныне в православии: см. https://monasterium.ru/publikatsii/s...triarkh-nikon/) православный патриарх, расколовший в середине 17-го века российскую православную церковь (образовалась РПЦ МП). События, связанные с его правлением и гонением на Христиан, до сих пор приводят в содрогание представителей той православной церкви, которая правила в России до него (староверов): http://www.russk.ru/st.php?idar=20780

В общем, вопрос: на каком основании этих людей можно называть святыми остается без ответа. Любопытно, что когда указываешь православным на эти факты, они отвечают, типа «а, что вы хотите? У каждого человека, даже «святого», есть свои недостатки»
Тогда не сосем понятно, почему православие отказывает евангельским верующим в праве называться святыми (как и Писание оных именует святыми), ведь у них указанных выше «недостатков» практически нет?