Писание,как часть Предания.

[Сергий 69]

что значит - различны?
чем православное почитание и поклонение отличается от того, которого не было в Израиле?

Вы предлагаете сравнивать то, что есть с тем чего не было? Это невозможно.

Бог заповедовал Израилю не поклоняться ничему что на небе и что на земле. и хоронить своих родственников, предавая земле. и не прикасаться к ним.
промашка вышла?

И как же можно хоронить не прикасаясь? Вы сами себя слышите?

это явная ложь против Яны. речь шла не только о хранении, но и о растаскивании останков людей по городам и сёлам, и поклонении им. что является язычеством.

Да, Яна говорила о связи языческих традиций с христианскими, только примеры привести не смогла. Вы рискнёте?

ТРАДИЦИЯ появилась в время Второго Храма, когда в нём уже и ковчега Завета не было, когда Израиль был в отступлении и рабстве.
традиция!

И за эту традицию Господь упрекал иудеев? Или же нет?

так из Писания и узнал!
не из предания же...

Как это хорошо! Поделитесь цитатой пожалуйста, где в Библии написано что такое язычество?

не потянул?
прямая связь.

Ну, выходит не потянул.

Я написал, что прямого указания Бога как поступать с останками усопших не было, имея в виду - бережно к останкам относиться, или же выкинуть и забыть. Вы же пишете о синагогах наполненных костями... Вот если бы Вы указание Бога привели на этот счёт, я бы понял. А при чём здесь синагоги с костями - не понимаю.

- - - Добавлено - - -

Каким же идиотом надо быть, чтобы почитать останки? Выбросьте эту мерзость из головы.

Ну, это Вы экстремистской литературы начитались. Вот читали бы Библию нашли бы чему поучиться.

[maxxxsudb]

Наивная душа, думающая, что в исходниках существовали заглавные буквы... И он говорит, что православный, а таких азов не знает... У меня нет желания тратить время на человека, не имеющего и малейшей подготовки самообразования. Форум - не тот формат, чтобы с нуля готовить человека. Нужно приходить имея хотя бы какие-то навыки в обучении.

А какие исходники вы имеете ввиду, где ПЦ навыдумывала Отцов, т.е. нужно таки писать все же с маленькой, или переводчик от себя добавил в Писании, и Синод принял не подумав, или даже еще собор, и Христос сказал что один у нас Отец теперь с маленькой?
Так то Бог и бог тоже ошиблись, или как?
Давайте конкретнее.

[look]

Вы предлагаете сравнивать то, что есть с тем чего не было? Это невозможно.

так и я о том же!
но, тем не менее, в православии присутствуют языческие, не библейские обряды, но православные их пытаются оправдать тем, ЧЕГО НЕТ в Библии!
абсурд!
интересное ты сообщение написал, прям против себя, против своей "логики")
и это как раз ты предлагаешь мне сравнивать православную практику с тем, чего не было в Израиле.

И как же можно хоронить не прикасаясь? Вы сами себя слышите?

какой ты у нас вертлявый)
вот, читай Сергий:
Чис,19:11 Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней:
ВСЕ люди, прикоснувшиеся к мертвому телу становились нечистыми и должны были пройти обряд очищения

Чис,19:13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.
такие люди истреблялись из народа Израиля, если не очищались по заповеди
единственное попущение было только в отношении близких родственников.
православные, после того, как прикасались в "поклонении" к останками умерших людей, проходили обряд очищения?
если нет, то они все под проклятием, к тому же осквернили и храм православный и свои жилища!
Иез,44:25 К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым; только ради отца и матери, ради сына и дочери, брата и сестры, которая не была замужем, можно им сделать себя нечистыми.

было такое служение некоторых людей, которые занимались погребением, затем выполняли обряд очищения.

а у тебя так получается, что Бог какой то не православный, и запретил прикасаться к мёртвым.
или какой то православный бог всё таки разрешил прикасаться к мёртвым?

Да, Яна говорила о связи языческих традиций с христианскими, только примеры привести не смогла. Вы рискнёте?

вертлявый ты наш, Яна не говорила о связи языческих традиций с христианскими, потому что в христианстве нет такового смешения. а если есть, то это и не христианство вовсе, а язычество.
и примеров было предостаточно, те же - трупы, иконы, храмы и другое

И за эту традицию Господь упрекал иудеев? Или же нет?

если эта традиция человеческая, и её Господь не давал, то и упрекать то зачем)
ты хотя бы постарался, хоть раз, мыслить логически.
лукавый ты наш, пользуешься правилами демагогии и акцентируешь внимание на мелочах?
основной мысль было то, что эта традиция исчезла во время рассеяния и с появлением христианства.
но ваше православное "христианство" продолжает эту традицию.
запомнил?
применяй!

Как это хорошо! Поделитесь цитатой пожалуйста, где в Библии написано что такое язычество?

это подойдёт?
1Пет,4:3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.
5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
ну как тебе - нелепое идолослужение!


а вот ещё:
1Кор,12:2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
нормально, да - безгласные идолы эти ваши иконы - ни говорить не могут, ни ходить, ни видеть, ни слышать.
не вы к ним идёте, а ведут вас к ним!
здравый верующий в Бога Живого человек никогда не будет ползать под иконами и поклоняться останкам умерших людей.


и ещё, предупреждение из книги Откровения о том, что будет с такими идолопоклонниками.
так что - шансов у вас никаких, если не покаетесь и не отречётесь
Откр,9:20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
так что, служение деревянным идолам является служением бесам, понял?

так ты у нас ещё и Писания не знаешь..
я не понимаю, зачем ты лезешь в христианский форум, в христианские темы, если не знаком с Писанием, а пишешь только о том, что слышал от кого то?
ты думаешь, что люди, которые стоят в вере продолжительное время не раскусят твоего лукавства и вранья!?
ты зря так думаешь!
и лучше бы тебе не выпендриваться своими умствованиями - ты не знаешь Писания, а только манипулируешь традициями религиозной организации, ничего общего не имеющей с христианством.

Ну, выходит не потянул.

Я написал, что прямого указания Бога как поступать с останками усопших не было, имея в виду - бережно к останкам относиться, или же выкинуть и забыть. Вы же пишете о синагогах наполненных костями... Вот если бы Вы указание Бога привели на этот счёт, я бы понял. А при чём здесь синагоги с костями - не понимаю.

прям таки Израиль не знал как поступать с мертвыми людьми?!
ты на одном примере с Иосифом вывел своё "учение" о том, что можно кости всех умерших расчленять и растаскивать по храмам, да ещё и поклоняться им!
позорище!

[look]

Омывать тело умершего, умащивать его маслами, хоронить э, а не использовать вместо навоза в огороде, это оккультизм? А где Вы вычитали у Бога, что Он называет то оккультизмом? Дайте ссылку на слово Божие, называющую ту практику оккультизмом.

ссылку не дам, и то, что ты описываешь тоже.

Греховные обычаи Бог обличал через пророков. Покажите мне, где пророки обличали практику мытья мертвого тела и умащивания маслами греховными. Евангелисты даже упамянули про жен-мироносиц, пришедших умастить маслами тело Христа. Нет, чтобы обличить такую практику, как оккультную. Ничего подобного. Если ни пророки, ни евангелисты не осуждают ту практику, то от какого духа осуждающие?

согласен - нет прямого обличения для такой практики

Они были благочестивыми и до, и после погребения Стефана. Если бы Бог увидел в их действиях оккультизм, то благочестивыми не называл их.

полностью согласен

Это никак не означает, что проявить почесть умершему, пристойно похоронить его тело с почестью греховно.

а вот здесь уже проблема.
Сергий с фотиком взял пример Иосифа с переносом его останков на родину, и начал оправдывать расчленение останков людей и растаскивание их по православным храмам.
это так в ПЦ называется оказать почесть умершему?!
пристойно похоронить тело с почестями - это нормально. так хороните!
почесть это одно, а поклонение - другое.
и не нужно опять затягивать старую песню о почитании - похороните и почитайте себе на здоровье.

и не нужно писать, что кто то из участников темы является внешним для ПЦ.
у нас есть Писание, есть учение Христа и апостолов, есть примеры Ветхого завета и новозаветная практика, описанная в посланиях и Деяниях апостолов.
а для того, что бы рассуждать, что такое ПЦ, и Ц она или не Ц вообще, не нужно быть внутри.
прийти внутрь со знанием и имением всего вышеизложенного и оскверниться язычеством и оккультной практикой, что бы понять изнутри, что есть ПЦ?!
то есть, для того, что бы понять, что такое алкоголизм, мне нужно постоянно напиваться?
что бы понять, что такое убийство нужно убить?
а Писание для чего?!

Они живы, как жив Христос. Или Христос в вашей религии тоже глухой, потому что завершил земной путь?

они живы, но не так, как говорит об этом православное учение.
они уже в вечности и всё, что должны были сделать, уже сделали на земле.
а просить у них что то, молиться им, это язычество и поклонение бесам.

[Певчий]

ссылку не дам, и то, что ты описываешь тоже.

Тогда надо честно вам (мн. число) писать, что это вам так кажется, что то оккультизм. Но говорить от имени Бога или ссылаться на Библию в этом вопросе нельзя.

согласен - нет прямого обличения для такой практики

И здесь тоже самое.

а вот здесь уже проблема.
Сергий с фотиком

Давайте сразу договоримся, что за Серегу с фотиком отвечать никто другой не может кроме самого Сереги с фотиком, также как и Вам я не намерен ставить в вину Васю Пупкина, если мне что-то у него не понравится.

взял пример Иосифа с переносом его останков на родину, и начал оправдывать расчленение останков людей и растаскивание их по православным храмам.
это так в ПЦ называется оказать почесть умершему?!

Я не читал ваш диалог с Сергеем с фотиком, потому не знаю, насколько точно Вы передаете его мысли и позицию. Но если Вы у меня спросите, как я отношусь к растягиваниям частиц мощей разных святых, то я за себя Вам отвечу, что такого не практикую и нахожу такие действия отнюдь не признаками духовности. На каком-то начальном этапе становления я не исключаю, что вера человека может иметь потребность в каких-то таких святынях. Но с духовным ростом та потребность обычно отходит. Это мне напоминает наших пожилых старушек-верующих, из моего бывшего дома молитвы, где я начинал у пятидесятников. Там была традиция, каждый раз по окончании служения подавались записки с просьбами. И я наблюдал часто, как пожилые верующие, многие из которых были в вере чуть ли не с молодости, вечно просили помолиться за них то за то, что спину крутит, то нога болит, то кости ломит... Я сам в себе иной раз изумлялся, говоря: "Бабушка, да в Вашем возрасте - это нормально, когда кости крутит и болит спина..." Это признак младенчества. Но и осудить младенца за то, что он младенец, нельзя. Может обидеться. Так и с тягой к тем мощам. Я не могу осудить духовных младенцев за то, что они младенцы и такими остаются порой до самого исхода из этого мира. И это недостаток учителей церквей, пастырей, что они не имеют мудрости как корректно помогать вырастать детям из песочницы.
Для меня почитание мощей святых - это уважительное отношение к тем мощам, но без фанатизма. Я не верю в то, что те тела воскреснут. Они уже свое отслужили, а их бывшие обладатели ныне на не бесах с Господом в духовных телах. Эти земные тела станут прахом навсегда. Мы - дети неба, а не земли. Но и осуждать детей за то, что они сидят в песочнице, бесперспективное занятие. Если кто имеет мудрость, как безболезненно вывести ребенка из песочницы и побудить его к более взрослым играм, тот волен помогать расти. Но просто так осуждать ребенка за то, что ему вот уже 10 лет, а он все в пасочки играется, тоже неправильно. Ну, заторможенное у него развитие. Имеем то, что имеем...

пристойно похоронить тело с почестями - это нормально. так хороните!
почесть это одно, а поклонение - другое.

Поклониться физически телу - это одна из форм почтения.

и не нужно писать, что кто то из участников темы является внешним для ПЦ.

Если это правда, то я буду писать о том, так что никто из людей мне не указ в том. Потому что не прилично приходить в чужой монастырь со своим уставом. Я не указываю вашей организации какие им гимны петь, а какие не петь. Я не указываю вашим пастырям как им одеваться и одевать ли галстуки или нет. Это дело традиции вашей общины.

у нас есть Писание

Да хоть стиральная машина у вас может быть. То у вас. А у исторических церквей Писание является частью Священного Предания. И ничего вам, членам не исторических церквей, в этом вопросе не отменить. Ваше мнение на этот счет исторические церкви совершенно не волнует. Вас не было, а они уже были и Бог спасал там людей. Так что смиритесь с тем, что вашему капризу следовать не будут.

а для того, что бы рассуждать, что такое ПЦ, и Ц она или не Ц вообще, не нужно быть внутри.

Да вы можете даже рассуждать о том, есть ли жизнь на Марсе. Но навязывать православным свои стереотипы, указывая им можно ли называть отцами кого-то еще, кроме Отца Небесного, это бесполезное занятие. Это как если я приду в Ваш дом и начну указывать вашей семье, что кровать вам надо поставить на кухне, а мусорному ведру самое место на столе. Вы не обязаны прислушиваться к моему капризу.

прийти внутрь со знанием и имением всего вышеизложенного и оскверниться язычеством и оккультной практикой, что бы понять изнутри, что есть ПЦ?!

Вы не смогли показать, где Бог называет ту практику оккультизмом. А сами себе вы вольны называть оккультизмом все, что захоите. Но с чего Вы взяли, что другие должны вас слушать?

а Писание для чего?!

Судя по Вашему ответу, Писание нужно использовать по своему капризу. Нужно кричать, что все должно быть только по Писанию, а потом называть оккультизмом то, чего в Писании не называют оккультизмом. Но это не должно смутить, а можно и дальше называть оккультизмом то, чего Бог не называл оккультизмом и снова кричать: "Давайте жить по Писанию!" Тут главное наглости побольше и напор.

они живы, но не так, как говорит об этом православное учение.
они уже в вечности и всё, что должны были сделать, уже сделали на земле.
а просить у них что то, молиться им, это язычество и поклонение бесам.

А где в Библии сказано, что молитвенное обращение к тем, кто уже в Царстве Небесном, это поклонение бесам? Христос, общаясь с Илией и Моисеем, с бесами общался? Дайте мне библейское подтверждение, что обращение к сосуду Духа Святого - это обращение к бесу. Докажите, что Вы своим обвинения строите на Библии, а не используете Библию лишь для манипуляции.

[look]

что б я ещё хоть раз ввязался с не возрождёнными православными в споры по Писанию...

[maxxxsudb]

Дайте мне библейское подтверждение, что обращение к сосуду Духа Святого - это обращение к бесу. Докажите, что Вы своим обвинения строите на Библии, а не используете Библию лишь для манипуляции.

А вы дайте библейское подтверждение что есть Отцы, с Большой буквы)) Где? Христос вот говорил: "ибо один у вас Отец". Где Отцов то остальных набрали?
Почему без подтверждения? Соринку в чужом глазу ищите?

[Певчий]

что б я ещё хоть раз ввязался с не возрождёнными православными в споры по Писанию...

Ото правильно. Потому что раздувать щеки перед неофитами и вешать лапшу на уши о том, как у вас все по Писанию, проще. На меня такие мантры не действуют.

[Сергий 69]

интересное ты сообщение написал, прям против себя, против своей "логики")
и это как раз ты предлагаешь мне сравнивать православную практику с тем, чего не было в Израиле.

Ты бежишь так быстро, что сам себе на пятки наступаешь. Остановись и прочитай внимательно что тебе пишут. А писал я тебе как раз то, что формы почитания различны. Ты же теперь решил сравнивать то, чего не было с тем что есть.

вот, читай Сергий:
Чис,19:11 Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней:
Чис,19:13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.

Может ты не знаешь, так я тебе скажу - христиане не живут по Ветхому Завету. Да и никто не живёт и жить не может.

единственное попущение было только в отношении близких родственников.
православные, после того, как прикасались в "поклонении" к останками умерших людей, проходили обряд очищения?
если нет, то они все под проклятием, к тому же осквернили и храм православный и свои жилища!
Иез,44:25 К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым; только ради отца и матери, ради сына и дочери, брата и сестры, которая не была замужем, можно им сделать себя нечистыми..

Открою тебе ещё одну тайну о христианах - они все близкие родственники, поскольку имеют одного Отца и считаются между собой братьями и сёстрами.

если эта традиция человеческая, и её Господь не давал, то и упрекать то зачем)
ты хотя бы постарался, хоть раз, мыслить логически.

Ввели как-то евреи человеческий обычай отдавать храму то, что должно было бы идти на содержание родителей. Господь их за это упрекает. Скажи, Христос не мыслил логически? Или же Он не мыслил как ты мыслишь?

это подойдёт?
1Пет,4:3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;
4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.
5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых.
ну как тебе - нелепое идолослужение!

а вот ещё:
1Кор,12:2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
нормально, да - безгласные идолы эти ваши иконы - ни говорить не могут, ни ходить, ни видеть, ни слышать.

И где здесь про усопших? Ведь именно отношение к святым ты назвал язычеством. Так где это замечательное место в Писании которым ты так широко пользуешься?

прям таки Израиль не знал как поступать с мертвыми людьми?!
ты на одном примере с Иосифом вывел своё "учение" о том, что можно кости всех умерших расчленять и растаскивать по храмам, да ещё и поклоняться им!
позорище!

Ты от ответа не убегай, воинственный ты наш.

Показывай где Бог даёт повеление как надо относится к останкам родных?

[look]

Ты же теперь решил сравнивать то, чего не было с тем что есть.

перевёртыш ты наш)
это ты постоянно пытаешься оправдать практику православия несуществующими обычаями и традициями Израиля.
а их не было!

в одной из тем о православии написали так, я даже скопировал себе:

Симуля́кр (от лат. simulo, «делать вид, притворяться») «копия», не имеющая оригинала в реальности.
Иными словами, семиотически, - это знак, не имеющий означаемого объекта в реальности.
Очень ёмко и точно - «копия», не имеющая оригинала в реальности. Типа, выдуманность своей наличности, своей важности и т.д..

как само православие, так и его "опыт" это симулякр.

Может ты не знаешь, так я тебе скажу - христиане не живут по Ветхому Завету. Да и никто не живёт и жить не может.

серьёзно?!
так почему же все обряды православия, как и храмовая форма служения, почти копия ВЗ храмового служения?
почему из ВЗ православие скопировало разделение верующих на священство и прихожан?
почему пример с переносом костей Иосифа православные оправдывают поклонение расчленённым останкам умерших людей?
отвечай прямо и глаза долу!
и не надо поторяться о том, что мы вне...что мы не понимаем...ваши пьяные батюшки катаются не по территории приходов и игуменьи не сами "на коленке" себе мерсы собирают.

Открою тебе ещё одну тайну о христианах - они все близкие родственники, поскольку имеют одного Отца и считаются между собой братьями и сёстрами.

не может быть, тебя обманули.
твоё спасение и рождение свыше обнулили водным крещением.
так что, не братья мы.
хотя, есть ещё у вас надежда войти в царство Бога.

Ввели как-то евреи человеческий обычай отдавать храму то, что должно было бы идти на содержание родителей. Господь их за это упрекает. Скажи, Христос не мыслил логически? Или же Он не мыслил как ты мыслишь?

не корректный вопрос, понесло тебя куда то

И где здесь про усопших? Ведь именно отношение к святым ты назвал язычеством. Так где это замечательное место в Писании которым ты так широко пользуешься?

вертлявый ты наш)
не отношение к святым я назвал язычеством, а растаскивание по храмам останков умерших людей и поклонение им.
а это на самом деле является поклонением бесам.
поскольку в практике апостольской церкви такого не было, но пришло оно позже, с появлением в собраниях волков лютых, то я привёл тебе указание Бога из ВЗ.
безгласные идолы и нелепое идолослужение, больше нет прямых объяснений такой языческой практике.

Ты от ответа не убегай, воинственный ты наш.

Показывай где Бог даёт повеление как надо относится к останкам родных?

а ты глазкИ открой и перечитай мои сообщения выше.
если что, я напомню - нужно расчленить останки и раздать всем родственникам. набальзамировать их и показывать всем людям с целованием и поклонением в пояс и ниже. и ещё ручейком проползти под огромной иконой, полирнув это событие.

на этом с тобой я заканчиваю.
должно тебе родиться свыше.

- - - Добавлено - - -

раздувать щеки... неофитами... вешать лапшу на уши... мантры...

да я как то особо и не переживаю.
но точно уверен, что однажды тебе напомнят всю эту переписку.

[Григорий Р]

православные, после того, как прикасались в "поклонении" к останками умерших людей, проходили обряд очищения?
если нет, то они все под проклятием, к тому же осквернили и храм православный и свои жилища!

Ок. расскажи нам, знаток Писаний, как Елисей проходил очищение, после того как голый лежал на голом трупе умершего мальчика.
После того, как Илия троекратно простирался по той же схеме над умершими.
Расскажи как Иисус Христос очищался после воскрешения трупов.

[look]

Ок. расскажи нам, знаток Писаний, как Елисей проходил очищение, после того как голый лежал на голом трупе умершего мальчика.
После того, как Илия троекратно простирался по той же схеме над умершими.
Расскажи как Иисус Христос очищался после воскрешения трупов.

балабол, а что конкретно связывает православие с этими людьми?))

[Григорий Р]

балабол, а что конкретно связывает православие с этими людьми?))

Отвечайте на вопрос, возрождённый хам.

[look]

Отвечайте на вопрос, возрождённый хам.

отвечаю на вопрос, балабол - эти примеры не имеют ничего общего с темой разговора.
по той простой причине, что поступки этих людей связаны конкретно с действием Бога, связанным с воскрешением мёртвых. оно ожили!
мы же говорили о расчленении останков и растаскивании их по разным местам.
что ничего общего не имеет ни с историей Израиля, ни с христианством вообще.

с тобой, кривлякой и балаболом, я тоже прекращаю разговор.
должно тебе родиться свыше.

[Григорий Р]

с тобой, кривлякой и балаболом, я тоже прекращаю разговор.
должно тебе родиться свыше.

Падение с печки в детстве это ещё не рождение свыше.
Без сентиментов, зато как есть.