Писание,как часть Предания.

[Денис Нагомиров]

....

Некоторые считают, что мы должны понимать слова «гнев Божий» как безличный причинно-следственный процесс, то есть «грех всегда приводит к несчастью» [82]. Но не об этом пишут Павел и авторы Ветхого Завета, к произведениям которых он относится как к Священному Писанию.
Мы, конечно не должны думать, что гнев Божий - это карающий гнев. Это другая сторона любви Бога, это Его любовь, пылающая жгучим негодованием против всякого зла в том, кого Он любит. Это враждебность святого Бога ко греху в любой форме. Там, где у Павла речь идет о зле в любом виде, Бог не остается безучастным. У Него есть сила воздействовать на зло. Бог Павла решительно противостоит злу в любой его форме.
Возможно, слово «гнев» не самое удачное слово для обозначения позиции Бога. Но есть ли в человеческом языке что-либо более подходящее? Здесь важно во что бы то ни стало сохранить ту истину, о которой пишет Павел, используя термины «гнев» и «суд» и тем самым указывая на то, что Бог активно противостоит злу в любом виде и в любой его форме.

Из книги: Теология Нового Завета. Автор: Леон Моррис

Возможно, мы избегаем выражения «Божий гнев» по причине тех сильных эмоций и разрушительного поведения, которые мы часто связываем со словом «гнев» применительно к греховным человеческим существам. Мы с неохотой (что вполне справедливо) приписываем отношения и действия подобного рода Богу...

Итак, мы установили, что Божий гнев это суровая реальность, и поняли, что он не то же самое, что неуправляемый взрыв чувств человеческих существ, описываемый с этим словом. Как же нам следует понимать Божий гнев? Божий гнев это результат Его сильной и постоянной ненависти ко всякому греху, и является осязаемым выражением Его непреклонной решимости наказать грех. Можно сказать, что Божий гнев это Его правосудие в действии, воздаваемое каждому в точности по заслугам. Но по причине нашего греха, это всегда наказание...

Скорее, это необходимая реакция Бога ради сохранения Его нравственной власти в Его вселенной. И хотя Божий гнев не содержит в себе греховных эмоций, присущих человеческому гневу, в нем есть свирепая сила, исходящая от Его непоколебимого противления греху и решимости наказать его в наивысшей степени...

Из книги: Евангелие для настоящей жизни. Автор: Джерри Бриджес

[Денис Нагомиров]

Человек создан, как образ Божий. Если нет понятия "ответственность", "долг", то представления и о Боге, и о человеке, как о личностях разрушаются.

Да и когда мы читаем в Писании о реакции Бога на грех, то это реакция Его Правосудия/Справедливости. Божий Гнев, не надо понимать как человеческую эмоцию, а скорее как реакцию Божественной Справедливости, а так-же Святость, которую оскорбляет (не знаю какое слово лучше подобрать) грех. Но бывает, что Бог терпит грешника, дает покаяться, бывает что грешник умирает нераскаянным, во грехе, после долгой жизни.

[анатолий17]

Н
Мы, конечно не должны думать, что гнев Божий - это карающий гнев. Это другая сторона любви Бога

Такое понимание ,это исключение из правил, на сайтах пятидесятников,адвентистов ,баптистов ,такого понятия в учении о спасении и близко нет .Хотя я очень рад ,что некоторые неопротестанты читают святых отцов и выдают их идеи за свои .Если я не ошибаюсь эти слова сказал Иссак Сирин. Процитирую дальше в этом духе ------
"Говорю же, пишет св. Исаак Сирин, что мучимые в геенне поражаются бичем любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение большее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами.---------------------------------------------Если автор не ссылается на труд Иссака Сирина ,это называется плагиатом ))))))

[Денис Нагомиров]

Такое понимание ,это исключение из правил, на сайтах пятидесятников,адвентистов ,баптистов ,такого понятия в учении о спасении и близко нет .Хотя я очень рад ,что некоторые неопротестанты читают святых отцов и выдают их идеи за свои .Если я не ошибаюсь эти слова сказал Иссак Сирин. Процитирую дальше в этом духе ------
"Говорю же, пишет св. Исаак Сирин, что мучимые в геенне поражаются бичем любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение большее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами.---------------------------------------------Если автор не ссылается на труд Иссака Сирина ,это называется плагиатом ))))))

Это и без всяких святых такое понимание о Боге, что Ему не присуща человеческая страсть. Кроме того, тот-же юридизм, который Вам не нравится, не подразумевает человеческую страсть, а подразумевает реакцию Божественной Справедливости, Его Правосудия и Святость Божия. Все это наблюдаемо из чтения Писания, а не отцов, которые в свою очередь сами читали Писание. И эти авторы, не являются нео, а являются протестантами. Даже баптизм, это не нео, так как разделяет Богословие Реформации, особенно если речь о баптистах-кальвинистах.

[Савл108]

Наказание за грехи это языческое представление или ветхозаветное законическое представление ,грех уже сам по себе есть наказанием и при чём не наказанием мстительным Богом ,а несознательным выбором грешника,не ведают ,что творят .Бог допускает страдания грешника по своему промыслу ,а не по своему мстительному состоянию или восстановлению им справедливости .

Согласен.
Бог справедливый и жестокий (наказующий) для ветхого сознания, воспитаного духом Ветхого Завета.

Для нас, христиан, Бог есть Любовь.
Был бы Он справедлив, не было бы сатаны и нас с вами, ибо Его справедливость уничтожила бы нас в прах за грехи наши.
А Его привычка наказывать, есть не гнев, а меры воспитания и заботы. Ну нельзя много сладкого есть, зубы повыпадают. Разве родители ненавидят нас, запрещая порой есть сладкое? Это мудрая забота о глупом и ещё детском разуме. Где же гнев Божий, когда Он заботиться о мне?

[Лука]

Из прочитанного вы хотя бы поняли ,что канон Н.З создан из части предания церкви ? ))))))

Не пошел Б.Мецгер Вам впрок. К сожалению Вы так и не поняли главного отличия Писания от предания. Писание (оба Завета) богодухновенно и свято, а предание - ни то, ни другое. Вы настойчиво пытаетесь уравнять Божие и человеческое не понимая, что Ваш подход обесценивает чтение Библии. При таком подходе слово Божье, превращается в мало значимый фрагмент огромной массы рассуждений обычных людей на теологические темы. Не зря писал Соломон: "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела." (Еккл.12:11,12)

на чём вы строите свою веру ?На понимании Писания своим пастором ? Но почему вы решили ,что ваш пастор понимает Писание лучше того же Иринея Лионского или Игнатия Антиохийскогого...

А Вам не приходило в голову пытаться думать и понимать своей головой, а не Лионской или Антиохийской?

[Денис Нагомиров]

Согласен.
Бог справедливый и жестокий (наказующий) для ветхого сознания, воспитаного духом Ветхого Завета.

Для нас, христиан, Бог есть Любовь.
Был бы Он справедлив, не было бы сатаны и нас с вами, ибо Его справедливость уничтожила бы нас в прах за грехи наши.
А Его привычка наказывать, есть не гнев, а меры воспитания и заботы. Ну нельзя много сладкого есть, зубы повыпадают. Разве родители ненавидят нас, запрещая порой есть сладкое? Это мудрая забота о глупом и ещё детском разуме. Где же гнев Божий, когда Он заботиться о мне?

Защита истины, защита ближнего, борьба со злом, тоже может быть любовью. То есть, нельзя понимать любовь как некую слащавость, либеральную вседозволенность, иногда жестокий поступок тоже может иметь мотив любви. Например Иосиф Волоцкий, в своей борьбе с жидовствующими, вполне мог руководствоваться любовью к Богу и заботой о ближних, их спасением. Это я привожу просто в качестве наглядного примера, чтобы Вы поняли, что это тоже мотив любви. Иногда, благое действие для кого-то может быть болезненным, а то и смертельным, но в основе этого действия лежит например борьба со злом, неправдой. В этом действии, будет справедливое отношение ко злу, а если бы например зло одобрялось, то это уже будет несправедливо и как раз наоборот, в этом не будет любви. Если бы Бог не судил неправду, то это было бы отсутствием любви. А что касается Нового Завета, там речь о том, что Христос понес добровольное наказание за грехи наши (будут оправданы те, кто уверуют в Него), оправдав, примирив нас Собою, Своей Заместительной Жертвой. За грехи, и тех, кто уверует в Иисуса Христа в будущем понесено Им добровольное наказание на Кресте. Веря во Христа, мы оправдываемся вменением нам Его Праведности. И когда Вы боретесь со справедливостью, поймите, что Вы боретесь и с Искуплением, понимание которого выражено пророком Исаией: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем". В Евангелии от Иоанна, Иоанн Креститель называет Христа Агнцем, Который возьмет грехи мира. Апостол Павел пишет коринфянам, что Пасха наша, Христос закланный за нас. Апостол Петр, пишет, что Христос вознес наши грехи на древо. В Новом Завете, так-же дается предостережение, Христос говорит об аде как вечном наказании, Апостол Павел пишет, что открывается Гнев Божий с небес на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою, это он пишет в контексте упоминания язычников, которые открытое им естественное знание о Творце, подменили идолопоклонством. Если бы Бог не наказывал неправду, то это было бы отсутствием любви, а если Бог наказывает, то это предполагает справедливость, и одна из сторон Искупительной Жертвы - это удовлетворение Божественной Справедливости.

[анатолий17]

К сожалению Вы так и не поняли главного отличия Писания от предания. Писание (оба Завета) богодухновенно и свято, а предание - ни то, ни другое.

Примитивность вашего мышления меня удивляет,ещё удивляет то,что вы боготворя Писание ничего не хотите знать о его создании и предпочитаете оставаться в неведении.Книга Библия это не Коран спущенный Магомету с неба ,а коллективно созданная церковью книга.Ещё ваше заблуждение в том,что вы считаете ,что все богодуховные тексты вошли в канон ,но это не так ,если бы в канон вошли все богодуховные книги и послания то вам бы и жизни не хватило ,что бы всё это перечитать.По вашему богодуховность в церкви заканчивается при смерти апостолов,вы читая Библию совершенно её не понимаете,там же написано,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,а это значит ,что богодуховное в церкви творится каждый день и те же послания Игнатия или Златоуста или Брянчанинова ни чуть не менее духовны послания Павла,а отличие их в том,что послания Павла и Н.З является канонническими,эталоном правильности.

- - - Добавлено - - -

А Вам не приходило в голову пытаться думать и понимать своей головой, а не Лионской или Антиохийской?

Если бы вы думали своей головой то понимали ,что именно Лионский и Антиохийский создали тот канон Библии ,который вы считаете священным ,но ,парадокс,при этом мнение учеников самих апостолов вам не интересно,вы считаете себя умнее их,а это гордыня ,тяжёлая форма греха.

[Ник Тарковский]

Одним из создателей современного канона Библии является Ириней Лионский ученик Поликарпа Смирнского (ученика самого апостола Иоанна)Ириней первым из Отцов использовал весь Новый Завет без изъятий и высказал мысль ,что Евангелий должно быть четыре .Его замечательный труд ,,Против ересей,,отбросил от церкви множество учений гностиков и опирался он в них на ещё неканонизированные тексты авторов Н.З.

Согласно Иринею, одно и то же благовествование было возвещено и передавалось устно, а потом было записано и бережно сохранено во всех апостольских церквах через непрерывное преемство епископов и пресвитеров. Неустойчивым и противоречивым мнениям еретиков он противопоставляет неизменную веру кафолической Церкви, основанной на Писании и предании,

В противоположность гностикам, сочинившим множество новых евангелий, Церковь ко времени Иринея признавала только четыре, или даже, как он сам говорит, единственное Евангелие в четырех формах (τό εύαγγέλιον τετράμορφον).

Словом, в трудах Иринея мы обнаруживаем свидетельство, что к 180 г. в Южной Франции был известен канон из трех частей, включавший, вероятно, 22 книги. Общее число будет колебаться в зависимости от того, включать или не включать в канон Послание к Филимону (скорее всего, да) и Ерма (что менее вероятно). Важнее, чем вопрос о точном числе, то, что у Иринея уже четко определено собрание апостольских книг, которому он придавал равное с Ветхим Заветом значение. Его принцип каноничности двояк: вопервых, апостольское происхождение писаний, вовторых, соответствие преданию, сохраняемому в Церкви.

Создатель Канона Библии является Бог. Конечно Он действовал через людей (святых

[Денис Нагомиров]

А еще не только Справедливость, но и Святость Бога, которую оскорбляет грех.

[maxxxsudb]

Примитивность вашего мышления меня удивляет

Извините, хотел уточнить, давно это у вас? Я имею ввиду, давно ли осознали себя непримитивным, в отличии от собеседников? Может сразу избранный, не находите?
Достойны ли мы читать вас своим примитивным умишком, как считаете?

- - - Добавлено - - -

но ,парадокс,при этом мнение учеников самих апостолов вам не интересно,вы считаете себя умнее их,а это гордыня ,тяжёлая форма греха.

Христос тоже был не согласен с учениками апостолов, о чем прямо говорил, читали?
Еще и Иуда, да и Петр отрекался. Мнения это такое... Где сказано что нужно интересоваться мнением? Назовите пророка, книгу, главу и стих.
А про гордыню это пишите вы? Писавший о примитивном мышлении собеседника, серьезно?

[Денис Нагомиров]

Даниил Сысоев:

Бог Всеправеден. Отрицающие праведность Бога попадают под анафеманствование Церкви (см. второй анафематизм чина, читаемого в Неделю Торжества Православия). Бог наказывает и гневается бесстрастно, праведным гневом отторгая зло. По слову святого Августина Блаженного, «гнев Божий не есть волнение Духа Божия, но Суд, которым налагается наказание за грех».

Любовь не отменяет справедливости. Кто дал право превратно толковать прямые слова Господа: «Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю» (Откр.3:19)? Да, праведников Бог наказывает по любви: «Благочестивым Бог посылает наказание от любви, а не от гнева И здесь правда Божия показывается, которая малых грехов не оставляет без наказания, хотя с милостью и человеколюбием соединена» (18). Но вот с беззаконниками Господь поступает иначе. Тот же святой (Тихон Задонский - примечание Д.Н.) продолжает: «На нечестивых изливает гнев ярости Своей, и истребит память их на земле, и, лишая временной жизни, лишает и вечной. Такое наказание постигло содомлян, при Ное живших, фараона и прочих».

Ибо если судящий (Бог) вместе с сим не благ для того, чтобы оказывать милость тем, кому должно, а осуждать тех, кого следует, то он окажется несправедливым и немудрым судиею» (6).
Слово Божие наставляет родителей наказывать своих чад для их вразумления: «Не оставляй юноши без наказания: если ты накажешь его розгою, он не умрёт; ты накажешь его розгою и спасёшь душу его от преисподней» (Притч.23:13). Здесь мы видим, что наказание является научением, следствием любви и неравнодушия. Поэтому любовь и наказание совместимы друг с другом. "Просвещаемые законом Божиим, мы научимся, что Бог, при неограниченной милости, и правосуден совершенно, что Он непременно воздаст за греховную жизнь соответствующим наказанием" (19).
Если следовать абсурдной логике гуманистов, то, если мы увидим, как избивают беззащитного младенца, то нам не стоит надеяться на вмешательство Бога, ведь «Он только Любовь», и наказывать злодея не будет. А поскольку, мы должны Господу подражать, то тогда должны просто пройти мимо, не обращая внимания на зло Именно такой равнодушной псевдолюбви учат модернисты. Но Бог ненавидит зло. "Никто из вас да не мыслит в сердце своем зла против ближнего своего, и ложной клятвы не любите, ибо все это Я ненавижу, говорит Господь" (Зах.8:17). Бог не какое-то далёкое равнодушное существо, а Личность, Любящий нас Отец, защищающий слабых и бесстрастно мстящий тем, кто обижает беззащитных. «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим. 12:18).

[анатолий17]

А Вам не приходило в голову пытаться думать и понимать своей головой, а не Лионской или Антиохийской?

Хочу вам на практическом примере показать ,что ученик самого Иоанна Богослова Игнатий Антиохийский нам оставил ни чуть не менее богодуховные тексты чем сам Иоанн.Причём не только оставил ,но утвердил своим авторитетом послания Иоанна сделав их каноническими.
Цитирую Игнатий Богоносец, свщмч. Послание к Ефесянам
Игнатий Богоносец, священномученик Антиохийский Послание к Ефесянам
Глава I. Похвала Ефесянам за их посольство и похвала Онисиму.
Я принял о Боге ваше многолюбезное имя 4), по всей справедливости славящееся за веру и любовь во Иисусе Христе, Спасителе нашем. Как подражатели Богу, воспламенившись божественною кровью, вы совершенно исполнили в отношении ко мне родственное дело. Когда вы услышали, что я связан в Сирии за общее имя 5) и упование, (вы поспешили видеть меня) 6), надеющегося по вашей молитве принять в Риме битву со зверями, чтобы посредством мученичества мне сделаться учеником Того 7), Кто Самого Себя принес за нас в приношение и жертву Богу 8). И вот я, во имя Божие, принял многочисленное общество ваше в лице Онисима, мужа несказанной любви, вашего во плоти 9)

---------------------Теперь вам вопрос.Почему вы считаете ,что этот текст не богодуховен ? Если не богодуховен ,значит еретичный .В чём вы видите греховность этого текста ?

[Лука]

Примитивность вашего мышления меня удивляет,ещё удивляет то,что вы боготворя Писание ничего не хотите знать о его создании и предпочитаете оставаться в неведении.

Ну наконец-то! А я все гадал насколько же хватит Вашего "христианства"? Когда же Вы перейдете ко лжи и оскорблениям? Но Вы долго ждать себя не заставили.
По поводу примитивности моего мышления скажу только то, что свою примитивность я не променяю на сто таких совершенных думалок, как Ваша
Вы нагло врете якобы я боготворю Писание, а о его создании я знаю достаточно из источников существовавших задолго до рождения Вашего кумира Б.Мецгера, который все свои знания "наковырял" у своих предшественников, но ничего нового читателям не предложил.

Книга Библия это не Коран спущенный Магомету с неба ,а коллективно созданная церковью книга.

Грош цена в базарный день "церкви", которая учит так относиться к слову Божьему.

Ещё ваше заблуждение в том,что вы считаете ,что все богодуховные тексты вошли в канон

В канон вошло столько богодухновенных текстов, сколько угодно было Богу. И этих тесктов вполне достаточно чтобы распознать богохульность Вашего отношения к Библии.

По вашему богодуховность в церкви заканчивается при смерти апостолов

Врете как все дети дьявола. Я не давал Вам никаких оснований для подобного заявления.

послания Игнатия или Златоуста или Брянчанинова ни чуть не менее духовны послания Павла,а отличие их в том,что послания Павла и Н.З является эталоном правильности.

Отличие в том, что Учитель Павла Христос учил врагов любить: "Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас." (Лук.6:27,28)
Апостолы в своих Правилах написали "27. Повелеваем епископа, пресвитера или диакона бьющего верных согрешающих или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив, Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал (1 Петр. 2:23)."
Вопреки учению Христа и Апостольским правилам Ваш кумир Златоуст учил: "Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом"
Согласно указаний Вашего кумира Златоуста за Ваше богохульное уравнивание слова Божьего с преданием человеческим Вам следовало бы побить лицо. Но Христианин никогда этого не сделает т.к. руководствуется не кощунственными указаниями Вашего кумира, а словом Божьим. И дай Вам Бог с Вашими "православнутыми" представлениями все-таки вовремя опомниться и покаяться пока к Вам не начали применять методы рекомендуемые Вашими авторитетами.

Почему вы считаете ,что этот текст не богодуховен ?

Обычная человеческая болтовня не имеющая никакой духовной ценности.

[Денис Нагомиров]

Святитель Тихон Задонский:

О видах наказания:

1. И благочестивые люди не без греха, а грех без наказания не бывает, поэтому и благочестивые здесь наказываются от Бога, чтобы там не быть наказанными. Об этом апостол говорит: «Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром» (1Кор.11:32)
2. Благочестивым Бог посылает наказание от любви, а не от гнева. Как отец чад своих наказывает, наказывает их, но не умерщвляет, бьёт, но не убивает. Об этом наказании говорит апостол: «Господь, кого любит, того наказывает; бьёт же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?» (Евр.12:6-7). И здесь правда Божия показывается, которая малых грехов не оставляет без наказания, хотя с милостью и человеколюбием соединена.
3. На нечестивых изливает гнев ярости Своей, и истребит память их на земле, и, лишая временной жизни, лишает и вечной. Такое наказание постигло содомлян, при Ное живших, фараона и прочих.