Приемственность... буква или дух?

[Двора]

Странно, что Вы растеряли всех своих друзей...

Нет нет нет, во первых это форумное общение, поверхностное ... и все мы не члены одного собрания, было что соединяло и есть, но вспомните баптиста решившего сброситься с моста и проходящий мимо баптист уговаривает не делать этого и разговорившись они нашли много общего, а когда последний пункт понимали по разному, то спасавший сам сбросил с моста иначе понимающего этот пункт.
Вот как вы: приглашаете к разговору, а в итоге всех сектантами обозначили и только вы тот, что должно и вот этот разговор не базовый, второстепенный и
без основания ... какой прок в нем?
И вам это не странно, что друзей то у вас в этой теме и во всех предыдущих не оказалось ...
Так почему, не принимая меня никак а только сектантка, вы думаете, что остальные иначе по другому ... все ищут соглашающихся с ними, а кто не не так мыслит, тот чужой ... что же тут странного ...
И во всем моем искреннем повествовании, вы не увидели ничего рационального и по сути ничего не поняли ...
Вот что странно, хотя не очень, это давно уже понятно из ваших сообщений.

[Starik905]

Владимир Оскарович о разговорах с иноверцами у "перегородки плача"
Добрый вечер!
Вы не прочитали мой последний пост. Наверно из-за торопливости как-то упустили те три позиции. Мне их напомнить? Приемственность... буква или дух? Чтобы вам удобней было.
Спаси Христос!

И Вам доброго вечера... с чего Вы решили что я игнорировал Ваши вопросы... правда они более похожи на риторические, но я пытался Вам кратко ответить. Вот посмотрите на мой ответ, наверно Вы не обратили внимание тогда...

...И Вам доброго времени суток!
Спасибо за Ваше терпение, вопрос вполне ясен, правда второй, не отражается в Писании, но по первому у нас есть сознание такого поручения, и мы стараемся его исполнять, т.е. крестить по вере уже возрождённые души... Касаемо же показать Вам всю историю, назвать имена и фамилии, места проживания и адреса общин с количеством членов... такой информации не было даже у папы римского, да и глупо об этом спрашивать, Вы и сами достоверно знаете, что спроси я Вас о православии или о католиках и их всех подвижниках, будут большие расхождения, нам оставлены лишь нечтожно малые крохи правдивых сведений... ко всему прочему, баптисты всегда рассматривались как инакомыслящие, а нередко и как злостные еретики в очах государственных религий и во все времена их не только гнали, но и физически уничтожали, мне ли Вам говорить об этом, коль Вы затронули такой аспект вопроса как история баптизма... я вообще удивляюсь как он ещё остался и не перестал существовать, одно объяснение этому, чудо Божье!
По второму вопросу... безгрешен Христос и Ангелы, которые с Ним на небе, а нам оставлено покаяние! И по этому вопросу Вам не следует пускаться всуе или искушать баптистов... вот если бы Вы спросили, есть ли такие пресвитера, которые в смирении и в осознании своей немощи совершают сие великое и ответственное служение доверенное им Самим Господом, то да, я бы Вам сказал, что есть, хотя хотелось, чтобы таковых было больше!

Вы наверно считаете традиционную версию истории баптизма, которую преподносят как истинную и причисляют баптистов к протестантам? Ну да, в таком случае там действительно много несуразного... в период реформации появлялись всякого рода вольнодумцы, которые организовывали свои общины и называли их церквами... мы же уже касались этой темы здесь, баптисты по определению не могут быть протестантами, ибо они никогда не соглашались ни с духовной властью папы римского и уж тем более со всеми извращениями Евангелия которые эта самая власть привнесла...Баптисты просто не могли быть в лоне католицизмах или православия, уж слишком много разногласий...
Ну и потом, все, кроме баптистов рождают себе подобных, и православные не исключение... помните я перечислял даже некоторых исторических лидеров? Так вот и по сей день множатся религии и лидеры, и с завидным постоянством происходит то же самое, все рождают подобных себе!
Это что касается того о ком вы сказали, мол помазал свой лоб водой и решил что покрестился... я уже говорил, что у нас существует порядок библейский, где крестят пресвитера а не самовольное Крещение, таких случаев в Евангелии нет, мы не придумываем правил в обход Евангелия!
Касаемо же Вашего заявления

...

Претендовать на спасение (Ин.3:5) без баптизо невозможно по-любому. С этим финальным выводом вы тоже согласились со всеми христианами.
Так что у нас осталось выяснить три позиции. Что мы с вами, я уверен, сделаем без перевода стрелок и словоблудия.

Я и по этому вопросу Вам сказал, Крещение души, есть внутреннее побуждение уже возрождённого человека и никак не слепое Таинство сведённое к простой магической форме обряда... Вам любой возрождённый баптист скажет, что спасение даётся по благодатей при достойном покаянии, а Крещение лишь следствие того что уже произошло в душе такового! Вот здесь и есть разница, Вы считаете по букве, если крестился то значит и родился от воды и Духа, но это такое же заблуждение как и буквальная преемственность, Вы пытаетесь вложить желаемое в действительное, но о сем надобно рассуждать с точки зрения духа, а не буквы... Ведь суть Нового Завета, есть дух и действие Духа Святого в сердце верующего, непременное условие этого самого Завета, этим он и отличается кардинально от Ветхого!
Мне видится у Вас есть довольно определённая цель в наших рассуждениях, Вы бы могли ее прямо озвучить? Это сократит наши рассуждения и недопонимания...

[Starik905]

...Но, вы же ничего не можете внятно сформулировать, мне все приходится делать за вас.
У вас какие-то эмоции.

Как будто Вы ответили внятно на конкретно поставленные Вам вопросы!

... поймите простую вещь. Джон баптист , при всём уважении , не основатель христианства, а Предтеча Христа.
В евангелие от Матфея он говорит "нужно исполнить всякую правду " при крещении , то есть Иисус вступил в общину Джона баптиста, а не к зилотам, не ессеям, не фарисеям , не садукеям показал правильным апокаптической идеи.

Вот видите, какие у Вас заблуждения... Иисус не вступал в общину к Иоанну Баптисту, все произошло наоборот... Иоанн выполнил своё предназначение свыше и указал всем и своим ученикам на истинного Агнца и создателя Церкви, а не религии!

Да к Джону баптисту шли взрослые люди и каялись, духовно преображались
но, разве это разовая акция ?

конечно не разовая, это нормальная практика того истинного Крещения по вере и вполне осмысленно и добровольно! Разве Вы не читали как сам Иоанн остановил фарисеев, которые шли к покаянию без должного на то осмысления? Такое покаяние есть ничто, как и ваше детское или взрослое Крещение, в котором люди не понимают ни истинного смысла, ни той ответственности возлагаемой при нем!

Кроме того, вы нагло отбросили примеры крещения домов с домочадцами, сравнение крещения с кораблём Ноя, с переходом Моисея через море
сам призыв крестить все народы, на радость Джона баптиста в утробе
вот и все ваше следование Евангелию !

вам абсолютно наплевать на исторические исследования, что показывают контекст

В иудаизме в прозелитизма было окунание детей см
Jeremias J. Infant Baptism in the First Four Centuries


В греко-римском мире были религиозные обряды для принятие детей в общество
the dies lustricus.


но, самое смешное , при всём пафосе "не крещения детей ", в баптизме есть благословение детей !



При этом родители обязаны так же учить детей


а в православии при взрослом крещении есть обещание быть с Христом.

Ну и в этом вопросе Вы снова выдаёте желаемое за действительное, Вы же не смогли мне показать ни одного примера крещения детей, а просто выдумали и добавили своё человеческое представление о крещении и детей в тех случаях, когда говорилось о крещении всего дома уверовавших! Я наоборот уверен из контекста, например о том, что происходило в доме Корнилия, где он позвал своих друзей близких и родственников послушать речь Ап. Петра...во все времена даже взрослые не все понимают суть Евангелия, а уж детям говорить глубокие истины, просто неразумно! Но ведь у Вас в основе буква! Поэтому все сходится... видите, Вы даже язычество приплели сюда, чтобы оправдать крещение детей... а суть то Крещения не в обряде по букве, а в осмыслении духовного значения ее и в решении души заключить Новый Завет с Богом!
Касаемо благословениях детей, да, такая молитва над детьми совершается и основанием этого мы имеем в Евангелии, где Сам Христос сказал ученикам, чтобы пустили детей к Нему, мы так и делаем, приводим детей к Нему в молитве и просим о ниспослании благословений на них! Да и Вам бы следовало делать сие, это не противоречит ни Евангелию, ни здравому смыслу!

[Starik905]

Нет нет нет, во первых это форумное общение, поверхностное ... и все мы не члены одного собрания, было что соединяло и есть, но вспомните баптиста решившего сброситься с моста и проходящий мимо баптист уговаривает не делать этого и разговорившись они нашли много общего, а когда последний пункт понимали по разному, то спасавший сам сбросил с моста иначе понимающего этот пункт.

Вы на само деле верите в такую глупость?

Вот как вы: приглашаете к разговору, а в итоге всех сектантами обозначили и только вы тот, что должно и вот этот разговор не базовый, второстепенный и
без основания ... какой прок в нем?

Ну во- первых, когда меня упрекают в сектанстве, то уместно сравнить учение самих обвиняемых с самим понятием секты, так например, определение сектанства в широком смысле, подходит абсолютно к любой религии мира...

И вам это не странно, что друзей то у вас в этой теме и во всех предыдущих не оказалось ...

Я же говорил, что не друзей ищу, а братьев... друзей у меня хватает...

Так почему, не принимая меня никак а только сектантка...

Ну а как Вас принимать, Вы же аргументы не принимаете, ответа от Вас не дождёшься, а на своем Вы стоите упорно! Такое поведение вполне подходит под сие определение...какие могут быть обиды?

И во всем моем искреннем повествовании, вы не увидели ничего рационального и по сути ничего не поняли ...Вот что странно, хотя не очень, это давно уже понятно из ваших сообщений.

Ну простите мне такую немощь, я действительно не вижу в ваших искренних повествованиях ничего рационального, только обвинения и ярлыки, а рассуждений духовных нет, а хотелось бы...

[Двора]

Вы на само деле верите в такую глупость?
Ну во- первых, когда меня упрекают в сектанстве, то уместно сравнить учение самих обвиняемых с самим понятием секты, так например, определение сектанства в широком смысле, подходит абсолютно к любой религии мира...
Я же говорил, что не друзей ищу, а братьев... друзей у меня хватает...
Ну а как Вас принимать, Вы же аргументы не принимаете, ответа от Вас не дождёшься, а на своем Вы стоите упорно! Такое поведение вполне подходит под сие определение...какие могут быть обиды?
Ну простите мне такую немощь, я действительно не вижу в ваших искренних повествованиях ничего рационального, только обвинения и ярлыки, а рассуждений духовных нет, а хотелось бы...

Это не глупость, это наша действительность, потому что

¹⁵ Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.

Это не обиды, это факт не согласия, разномыслия ...
НЕт вам этого не хочется, вы не желаете слышать меня, но желаете учить меня, потому что уверены в своей правоте и в моем невежестве.
А у меня зеркальное к вам отношение, уже только за то, что живете баснями, которые приняли за истину и не желаете этого сознавать.

³ Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
⁴ и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

[laurcio]

С чего вдруг такая озабоченность? Если Вы баптист и не уклонились в современный либерализм, а держитесь того истинного баптистского направления которое считаю довольно трезвым и разумным, то причём здесь буквальная апостольская преемственность? Разве может это играть важную роль в спасении Вашей души, которая получила спасение через наставление в вере?...(Гал. 3:2)
Ну и потом, если Вы баптист, то уж Вам то должно быть известна практика "прохановских" с возложением рук, где не играет роль буквальная преемственность...

Извините за поздний ответ...
Если бы я был сторонником преемственности рукоположения, то давно бы уже не был баптистом.
Проблема в том, что традиционные баптисты (видимо по-вашему "прохановские"), тоже, незаметно для себя, стали придавать значение преемственности рукоположения, но только уже своего, баптистского. Об этом написано в их вероучении, где говорится о том, что служителя должен рукополагать вышестоящий. Вот и возник вопрос - а до реформации были ли баптистские служители и кто их рукополагал? Да и после реформации, кто рукоположил первого баптистского служителя? Вряд ли у традиционных баптистов есть ответы на эти вопросы.
Что касается вашего понимания этого вопроса, то оно мне кажется более правильным.

И почему Вы решили, что многие путают возложение с рукоположением? Ничего здесь сложного нет, рукоположение на служение это одно, а возложение рук как на крещаемых, брачущих или на деток, это совершенно другое и никто не путает сие служение, все видят и разумеют различие... о каком капкане Вы говорите? У нас все довольно просто и понятно, уж кто б говорил о капканах...

Потому что рукоположение не обязательно должно сопровождаться возложением рук.
Рукоположение и возложение рук это не одно и то же. К сожалению, многие считают, что оба эти действия означают "положить руку".
Но слово "рукоположение" (греч. χειροτονεω), означает "назначение; голосование путем поднятия руки". Богословам это хорошо известно, но традиции превыше всего.

Или Вот ещё пример..."Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал..." (1 Кор.11:23) Скажите, это преемственность? Ап. Павел принял от Самого Господа и нам передал? Или и Вы считаете, что без буквальной приемственности не может существовать церковь Христа?

Именно такая апостольская преемственность и должна быть в церкви.

[Elf18]

Как будто Вы ответили внятно на конкретно поставленные Вам вопросы!

вы их сначала задайте ясно

Вот видите, какие у Вас заблуждения... Иисус не вступал в общину к Иоанну Баптисту, все произошло наоборот...

Джон баптист крестился от Иисуса ?
И лично у меня заблуждения ?
Это вообще-то общепринятая точка зрения.

Иоанн выполнил своё предназначение свыше и указал всем и своим ученикам на истинного Агнца и создателя Церкви, а не религии!

Так я и сказал что Джон Баптист был Предтеча , а Церковь основал Иисус Христос.
Кроме того, он указал в евангелие от Иоанна про агнца, но что вы этим хотите сказать , что в евангелие от Матфея и Марка, неверно указано крещение Иисуса от Джона ?
Но, ведь я указал конкретные слова Иисуса приведённые в евангелие от Матфея " исполнить правду".
Что вы вообще отрицаете ? Что Иисус крестится от Джона? Говорите яснее.-

Разве Вы не читали как сам Иоанн остановил фарисеев, которые шли к покаянию без должного на то осмысления? Такое покаяние есть ничто, как и ваше детское или взрослое Крещение, в котором люди не понимают ни истинного смысла, ни той ответственности возлагаемой при нем!

так вы видите разницу крещения у Джона и Иисуса ?
Сам Джон говорил "идёт сильнее меня, я крещу водой , он будет крестить духом святым ".
Второе. Смысл крещения изменился после искупительной смерти и воскресения Иисуса.
Вы же сами говорите "Иисус агнец", приводя слова Джона баптиста.
И
ап Павел "мы все крестившиеся в Иисуса Христа , в смерть его крестились ".
Значит во времена Джона Баптиста, так как жертва Агнца ещё не была принесена , то смысл крещения был иной.
вы все сводите к "покаянию ", но вы упорно игнорируете что покаяние это процесс не разовый.
И церкви Христа все признают ( и баптисты ), евхаристию , а у Джона баптиста её не было.
Уже отличие Джона баптиста от Иисуса Христа.
Факт, что покаяние не связано лишь с Крещением, более того, есть примеры где крещение было без покаяния
так ап Филипп крестил евнуха ефиоплянина без покаяния деян 8:35
в деян главе 10, крещение Корнелия и др язычников, на них сходит св Дух, а далее уже они крестятся.
С другой стороны , зачем вы мне твердите о покаянии , если я вам привел обряд крещения в РПЦ во взрослом состоянии где ясно , что крещение во взрослом состоянии без покаяния не обходится?
То есть, покаяние возможно без крещения, в НЗ есть примеры крещения без явного покаяния, во взрослом состоянии в церквях где крестят младенцев есть покаяние.

Ну и в этом вопросе Вы снова выдаёте желаемое за действительное, Вы же не смогли мне показать ни одного примера крещения детей, а просто выдумали и добавили своё человеческое представление о крещении и детей в тех случаях, когда говорилось о крещении всего дома уверовавших! Я наоборот уверен из контекста, например о том, что происходило в доме Корнилия, где он позвал своих друзей близких и родственников послушать речь Ап. Петра...во все времена даже взрослые не все понимают суть Евангелия, а уж детям говорить глубокие истины, просто неразумно! Но ведь у Вас в основе буква! Поэтому все сходится... видите, Вы даже язычество приплели сюда, чтобы оправдать крещение детей... а суть то Крещения не в обряде по букве, а в осмыслении духовного значения ее и в решении души заключить Новый Завет с Богом!

А в язычестве не все плохо , не случайно христианство возникло в римско-элинском мире и стало именно в нем распространятся , а не в Китае , Индии или Империи инков .
Вот адвентисты этот контекст не учитывают и в итоге приходят к отрицанию бессмертной души.
Я приплёл исследования учёного , имейте мужество спорить с ним , а не лишь со мной.
Да он исследует исторический контекст языческий и иудейский ибо от него зависит нужно было ли явно указать крещения младенцев.
Ибо проповедь была среди иудеев и потом среди язычников , и среди язычников дальше в наибольшей степени.
Значит Лютер правильно говорит "должен быть прямой запрет на крещения младенцев ", вот вы его и не показали
а именно вы хотите всем запретить крестить младенцев , а я вам не запрещаю не крестить.
Разницу понимаете?
Значит вы и должны показать запрет, а его нет.

Касаемо благословениях детей, да, такая молитва над детьми совершается и основанием этого мы имеем в Евангелии, где Сам Христос сказал ученикам, чтобы пустили детей к Нему, мы так и делаем, приводим детей к Нему в молитве и просим о ниспослании благословений на них! Да и Вам бы следовало делать сие, это не противоречит ни Евангелию, ни здравому смыслу!

Да, не противоречит , а как вы учили -противоречит
Вы скрыли ( или просто не знали ) о благословении детей и учили о разделении детей и родителей , мол дети должны сами познать истину !


Но когда дело доходит до реальной практики , то оказывается есть и благословение детей и научение их со ссылкой на
Эфес
6:4 And you, fathers, do not provoke your children to anger, but educate them with the discipline and correction of the Lord.


В НЗ есть примеры крещения когда св Дух сходит после водного крещения и до него( как в доме Корнилия)


У баптистов есть : благословение детей , крещение с покаянием
У протестантов : крещение детей , конфирмация


Под крещением детей понимается очищение
, освящение св Духом

священник, указав на то, что по свидетельству
Самого Спасителя никто не может войти в царствие Божие, если не будет
возрожден водою и Св. Духом, читает молитву, в которой просит Господа,
чтобы Он освятил воду для таинственного омовения от греха... и чтобы
омыл дитя Святым Духом, дабы оно, быв избавлено от гнева Божия, могло
бы быть воспринято в ковчег церкви Христовой и, соделавшись твердым в
вере, радующимся в надежде, преуспевающим в любви могло прейти
волны сего беспокойного жизненного моря, достигнуть страны вечной
жизни и вечного царствования с Богом»... Затем следует чтение Евангелия
Марка (10:1316 ст.),


Крещение заканчивается наставлением священника
восприемникам, чтобы они помнили о своей обязанности научить
крещенное дитя истинам веры .

У вас получается нет разницы в крещении Джона баптиста и Иисуса Христа , хотя Джон говорил " идёт за мной сильнейший кто будет крестить св Духом".
А св Духа в НЗ люди получали в том числе и до водного крещения.


Говорить что у младенцев нет грехов и поэтому их тело не требует освящения -лукавство , ибо первородной грех существует, отсюда детская смертность и болезни.
Вы упорно сводите крещение к покаянию , но факт , что покаяние может быть без крещения , а во взрослом состоянии ( хотя как говорилось в НЗ есть примеры без явного покаяния ) есть в покаяние в церквях где есть педобаптизм.
То есть вы упорно ломитесь в открытую дверь и очень хотите не согласится.


Вы говорите что "в доме Корнелия была проповедь", а дети якобы ничего не поймут , но во-первых , есть и другие примеры крещение с домочадцами, невозможно доказать , что там были только взрослые ( и было обязательно покаяние в частности ), наоборот , логичнее предположить что там были дети, не исключено что и младенцы
А во-вторых , вы тут забывайте о благословении детей и баптистов , просьбе к Богу даровать им истинную веру и обязанности родителей научать детей истиной Вере.
Так же, есть обряд конфирмации , что проходит уже в более сознательном возрасте.
Но, если говорить о полной сознательности с большой буквы, то она появляется в 30-50 лет, и то не всех.
Вот один писатель РФ сказал , что не всех людей с кем он общается обязательно есть бессмертная душа.
Но, вообще хотя в посл эфесс говорится, "меняетесь духом ума вашего ", но не считается что нужно закончить колледж для крещения.


То что вы называете, Крещением-раскаянием
В англиканстве называют " уповательным Крещением


таинство крещения могут заменить,лишь во 1-х уповательное крещение (the baptisme of desire), т.
e. совершенное покаяние человека пред Богом, соединенное с любовью по
отношению к Нему, каковое покаяние explicitly включает в себя желание
получить таинство крещения,


во 2-х крещение кровью, т. е. мученичество
за Христа, сопровождающееся искренним сокрушением человека в своих
грехах и горячею любовью к Богу и как таковое включающее в себя также
желание explicitly принять крещение.


И ев от луки 12:50
12:50 And I have a baptism, with which I am to be baptized. And how I am constrained, even until it may be accomplished!


Понимается как мученическое крещение.


В литературе Латинской Америке, есть много примеров языческого как бы крещения возрождения , через бурю , молнию, море, реку , когда человек переживает смертельную опасность и меняется и говорит "я тогда как заново родился ", и человек становится своим , не гринго для среды лат Америки .
И
"Сколько не читай умнее не будешь" ( с) Мао Дзедун

Понятно, что пройдя обстоятельства, что заставляют человека переосмыслить своё житие-бытие , человек изменяется. Иногда сильно.
Но, вы что ничего не слышали о покаянии в молитвах, частных и общих , покаянии в обряде евхаристии , в самом таинстве исповеди ?


Вот же баптисты поясняют

Почему вы отказались от такого прекрасного средства духовного очищения, как исповедь?


Мы понимаем, что для преодоления и профилактики греха может быть весьма полезной помощь духовно опытных наставников и служителей церкви. В случае серьезных духовных проблем и грехов у нас принято обращаться за помощью и молитвой к служителям


тех же случаях, когда духовное здоровье верующего всерьез подорвано тяжким грехом, помощь в духовном восстановлении (но без обряда прощения грехов) оказывает пастырь церкви.

Поэтому вы ложно учите, ибо в баптизме процесс покаяния не разовый , не исключена помощь и духовных наставников.
А что во взрослом крещении есть и покаяние , тут нет большого спора.
Но, из этого не следует что покаяние равно крещению, не следует даже что покаяние нужно обязательно, ибо Христос крестился без покаяния.
Значит покаяние лишь связано с Крещением ( хотя есть исключения о чем говорилось ), но само крещение не есть покаяние.
По сути крещение , это заключение Нового договора
Но, в нем есть доля формальности


Баптисты учат

Вы не боитесь, что откладывая на некоторое время крещение верующего, вы подвергаете его риску умереть некрещеным?


Хотя крещение и является заповедью Господа Иисуса Христа, обязательной для всякого верующего, оно, тем не менее, не является обязательным условием для спасения. Достаточным условием является покаяние и вера. Господь Иисус Христос говорил: «Покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мк. 1:15). Человек, который поверил и покаялся, безусловно наследует Царство Небесное

Да, сам факт , что баптисты называют обрядами , а не таинствами , уже за формальность.
А в каких-то случаях и от них можно отступить.
Ибо Бог не связан формальностями, так и считает и англиканская церковь.
Но, даже "формальности " тоже важны, сама церковь это формальность , но роль её очень важна.
Да сегодня можно жить быть в маленькой церкви, но это стало возможным благодаря изменению общества , в котором Церковь сыграла большую роль.
Именно единая большая церковь .

Через крещение человек становится как бы "гражданином царства Божьего ", но ведь везде есть получение гражданства через простое рождение в стране, детям не нужна особая натурализация.
Когда апостолы создавали церковь , крестили взрослых, понятно что акцент делался на взрослых и их покаянии (хотя не во всех случаях).
Но это же ясно , minimum minimorum , говорится в НЗ что верующий супруг освещает супругу , но значит и детей.
Значит программа минимум покрестить взрослых , и не всегда с формальным покаянием ещё раз замечу.
Но, крещения были и домов с домочадцами, и хотя нельзя доказать что там были младенцы , но нельзя и исключить этого.
И логичнее предположить что были.
Но, если в римском мире были детские обряды the dies lustricus, то апостолы , ап Павел в своих посланиях , должен это учитывать и сказал бы против этого.
И иудеев скорее всего были такие
См Jeremias J. Infant Baptism in the First Four Centuries
Таким образом в мире где возникло и распространялось христианство были детские обряды , значит апостолы говоря о крещении должны Бали сказать явно о нем если были против.
Иначе образы "крестить все народы ", "ноя с его кораблём ", "Моисея с облаком ", крещения дома с домочадцами , не исключает детского крещения как минимум , а скорее даже в его пользу.


Кроме того, есть явная аналогия с обрезанием , Авраам обрезался во взрослом состоянии , но после уже младенцы на 8 день.


И в послан Коллос 2:11-12, говорится о обрезании нерукотворным


У Иеремии 1:5 Бог говорит "в утробе я осветил тебя ",
Ап Павел к Гал 1:15 "Бог избрал меня от утробы "


Так же в ев от луки Джон баптист уверовал в Иисуса ещё будучи в утробе матери


То есть Бог избирает, освящает в утробе, а младенцы могут реагировать на действительность ещё в утробе.

Сам факт благословение детей в баптизме с последующим их научением родителями, сильно ослабляет весь пафос баптизма "крещения в сознательном возрасте", да крещение в баптизме не обязательно

Вы не боитесь, что откладывая на некоторое время крещение верующего, вы подвергаете его риску умереть некрещеным?


Хотя крещение и является заповедью Господа Иисуса Христа, обязательной для всякого верующего, оно, тем не менее, не является обязательным условием для спасения. Достаточным условием является покаяние и вера. Господь Иисус Христос говорил: «Покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мк. 1:15). Человек, который поверил и покаялся, безусловно наследует Царство Небесное, если умрет до крещения.

То есть это формальное получение "удостоверение гражданам царства Божьего ".
Но, далее баптизм нелогично отрицает практику предоставления гражданства когда дают детям при рождении в стране ( то есть в церкве ).
Баптисты долго доказывают что дети рождённые в стране (церкви ) должны де сами все понять и пройти натурализацию самостоятельно
Но, почему то умалчивают о благословении и научение

Вместе с мужем выберите воскресенье для благословения ребёнка и сообщите пастору церкви о вашем желании, чтобы он запланировал это событие.
Пригласите гостей
Пригласите ваших родителей, родственников, друзей и любого, кто вам дорог, и вы хотите, чтобы он принял участие в этом событии,
После осуществления благословения в церкви, пригласите всех гостей домой,
Пригласи служителя церкви

Чтобы Божье благословение осталось над вашим ребёнком
Первым и самым важным долгом родителей является учить детей Слову Божьему. Не игнорируйте этот долг.

Абсурдно считать , что дети "могут выбрать религию ", и этого нет и в баптизме, но это конечно не значит , что дети не смогут сменить религию, власть родителей имеет известные ограничения.
Но, отрицать её никто не сможет ни баптизм ни даже советский атеизм.
Семья всегда победит и этому тоже учит Библия своими как бы скучными сентенциями "Авраам родил Исаака ".

[Оскарович]

..с чего Вы решили что я игнорировал Ваши вопросы... правда они более похожи на риторические, но я пытался Вам кратко ответить. Вот посмотрите на мой ответ, наверно Вы не обратили внимание тогда...]

Вам, наверно, известно, какая основная форма словоблудия. Да-да она вот такая: на сам вопрос не отвечают, а только лишь рассуждают на тематику, как бы связанную с вопросом. Так изворачиваются те, кто терпит фиаско, но признавать этого не хочет.
Но мы-то с вами не из таких. Поэтому, я уверен, что у нас всё же будет честный, адекватный диалог.
1) Как баптисты исполняли приказ о "баптизо все народы" первые 4/5 проповеди Церкви?
И где же я просмотрел ваш ответ? Выделите, пожалуйста, конкретные предложения с ним. Где он?
2) Назовите хоть одного вашего брата имеющего опыт безгрешной жизни.
И тут тоже самое: покажите в вашем "ответе", где я такового пропустил.
3) Как может быть библейски обосновано баптизо многих людей самокрещенцем?
Ну и снова: приведите, пожалуйста, местописание с этим аргументом. Где есть хоть намёк на это. Который в ваших ответах не заметил ни я и ни один из читающих здесь форумчан.
Помоги вам Господь!

[Starik905]

Вам, наверно, известно, какая основная форма словоблудия. Да-да она вот такая: на сам вопрос не отвечают, а только лишь рассуждают на тематику, как бы связанную с вопросом. Так изворачиваются те, кто терпит фиаско, но признавать этого не хочет.
Но мы-то с вами не из таких. Поэтому, я уверен, что у нас всё же будет честный, адекватный диалог.
1) Как баптисты исполняли приказ о "баптизо все народы" первые 4/5 проповеди Церкви?
И где же я просмотрел ваш ответ? Выделите, пожалуйста, конкретные предложения с ним. Где он?
2) Назовите хоть одного вашего брата имеющего опыт безгрешной жизни.
И тут тоже самое: покажите в вашем "ответе", где я такового пропустил.
3) Как может быть библейски обосновано баптизо многих людей самокрещенцем?
Ну и снова: приведите, пожалуйста, местописание с этим аргументом. Где есть хоть намёк на это. Который в ваших ответах не заметил ни я и ни один из читающих здесь форумчан.
Помоги вам Господь!

Вы наверно хотите покрыть меня позором или этим самым фиаско при всём честном народе? Так? Но мне это совершенно безразлично, можете стараться сколько угодно!!!
на первый Ваш вопрос отвечу, да, мы крестим по данной Заповеди Христа (Мтф.28:19-20)
По второму, у нас нет совершенно безгрешных людей...
По третьему, мы не признаем самокрещение!
Пожелание и Вам уважаемый, и Вы не занимайтесь этим самым словоблудием, старайтесь в общении преследовать благие цели, а не низкие в которых люди ищут своего....

[Starik905]

,

...Проблема в том, что традиционные баптисты (видимо по-вашему "прохановские"), тоже, незаметно для себя, стали придавать значение преемственности рукоположения, но только уже своего, баптистского. Об этом написано в их вероучении, где говорится о том, что служителя должен рукополагать вышестоящий. Вот и возник вопрос - а до реформации были ли баптистские служители и кто их рукополагал? Да и после реформации, кто рукоположил первого баптистского служителя? Вряд ли у традиционных баптистов есть ответы на эти вопросы.

Дело в том что и те кто сторонник буквальной преемственности сталкиваются именно с такой же проблемой, и они вынужденны просто принимать на веру буквальную преемственность, ибо и у них нет абсолютно точной и подтвержденной линии преемственности...
Меня несколько удивил не сам вопрос преемственности как таковой, а то значение и те магические свойства приписываемые ей, этой буквальной преемственности... даже если она и существует... Разве может человек, разумеющий дух и жизнь в словах Христа, обращать внимание на букву и строить целое учение?

...Потому что рукоположение не обязательно должно сопровождаться возложением рук.
Рукоположение и возложение рук это не одно и то же. К сожалению, многие считают, что оба эти действия означают "положить руку".
Но слово "рукоположение" (греч. χειροτονεω), означает "назначение; голосование путем поднятия руки". Богословам это хорошо известно, но традиции превыше всего.

Я не сторонник традиций человеческих, однако в баптизме таковые имеют место быть... и некоторые вполне уместны и полезны, например, я и по сей день считаю, что на собрании во время служения лучше, если братья сидят отдельно, а сестры отдельно, у нас раньше так было практически везде... вроде традиция, а ведь есть и в этой традиции своё духовное превосходство и польза... например Ап. Павел хвалит Коринфян за послушание тому наставлению которое он им оставил и напротив не хвалит, когда они собираются не на лучшее, а на худшее...
Думаю мы теряем способность пребывать в духе, скатываемся на ту же букву... поэтому и возникают затруднения и традиции, которые начинают вредить духовной жизни...

[laurcio]

Дело в том что и те кто сторонник буквальной преемственности сталкиваются именно с такой же проблемой, и они вынужденны просто принимать на веру буквальную преемственность, ибо и у них нет абсолютно точной и подтвержденной линии преемственности...
Меня несколько удивил не сам вопрос преемственности как таковой, а то значение и те магические свойства приписываемые ей, этой буквальной преемственности... даже если она и существует... Разве может человек, разумеющий дух и жизнь в словах Христа, обращать внимание на букву и строить целое учение?

К сожалению, магические свойства приписывают также и воде, в которой крестят. Эта вода и благодать сообщает, и рождает. Вера крещаемого, в этом случае, не имеет никакого значения. Все решает вода.
Также у них и с рукоположением - все решает возложение рук, а не состояние кандидата. Куда уж деться Духу Святому... Он обязан подчиниться воле того, кто возлагает руки...

Я не сторонник традиций человеческих, однако в баптизме таковые имеют место быть... и некоторые вполне уместны и полезны, например, я и по сей день считаю, что на собрании во время служения лучше, если братья сидят отдельно, а сестры отдельно, у нас раньше так было практически везде... вроде традиция, а ведь есть и в этой традиции своё духовное превосходство и польза... например Ап. Павел хвалит Коринфян за послушание тому наставлению которое он им оставил и напротив не хвалит, когда они собираются не на лучшее, а на худшее...

Я тоже сторонник уместных традиций, которые не противоречат Писанию.

Думаю мы теряем способность пребывать в духе, скатываемся на ту же букву... поэтому и возникают затруднения и традиции, которые начинают вредить духовной жизни...

К сожалению...

[Starik905]

...Абсурдно считать , что дети "могут выбрать религию ", и этого нет и в баптизме, но это конечно не значит , что дети не смогут сменить религию, власть родителей имеет известные ограничения.
Но, отрицать её никто не сможет ни баптизм ни даже советский атеизм.
Семья всегда победит и этому тоже учит Библия своими как бы скучными сентенциями "Авраам родил Исаака ".

Уважаемый... я же Вам уже говорил, Вы так старательно защищаете свои доктрины и свою религию, что нам остаётся пожелать Вам счастья!
Я на самом деле буду рад, если все Вами вышеизложенное, действительно сработает и даст положительный результат.

[Клантао]

Уважаемый... я же Вам уже говорил, Вы так старательно защищаете свои доктрины и свою религию, что нам остаётся пожелать Вам счастья!

То есть Вам не интересно, что говорит Библия?

Я на самом деле буду рад, если все Вами вышеизложенное, действительно сработает и даст положительный результат.

Две тысячи лет работает и даёт...

[Elf18]

Уважаемый... я же Вам уже говорил, Вы так старательно защищаете свои доктрины и свою религию, что нам остаётся пожелать Вам счастья!
Я на самом деле буду рад, если все Вами вышеизложенное, действительно сработает и даст положительный результат.

Нет, я говорил о разных религиях, вот вы пытались то ли защищать то ли прояснить в баптизме, но не так успешно.
На самом деле, мы не может дойти до "моих доктрин" ибо приходится защищать более общие положения.
Так, вы скрыли благословение у баптистов младенцев.
Можно ещё добавить, что в баптисткой церкви есть воскресная школа, библиотека, хор, детские кружки , спортивные мероприятия , площадка где устаиваются детьми перфомансы, спектакли и тп
именно для евангелизации и катехизации.
не говоря же , что родители занимаются катехизацией своих детей и ясно говорится о их преимуществе для родителей.
То есть "не включённость в церковь " имеются ввиду не включённость в управлении церкви , что есть малая демократических конгрегация.
Так же, дети старши 7 лет, подростки некрещёные , кто сказал public confession of faith могут присутствовать на евхаристии.
Вот это и есть здравый смысл за коий вы ратовали.

Я на самом деле буду рад, если все Вами вышеизложенное, действительно сработает и даст положительный результат

Это работает в том смысле, что церкви существуют столетия и пережили многое и многих.
Я вам показал общие в церквях, у баптистов есть благословение, у остальных крещение.
Вот если вы бы разобрали разницу , тогда можно было устанавливать, что работает, а что нет.
И там и там , призывается Бог , но ребёнок воспитается.
Далее у баптистов крещение , у других конфирмация.
Между прочим "конфирмация" это заключение договора.
Для меня баптизм это не крещение, а малая то есть конгрегационная церковь.
Если человек жил в СССР и был атеистом/ номинальным православным, но был склонен к чтению первоисточников, он пойдёт в баптизм, ибо врядли будут в его городе лютеране.
Ему понравится личный опыт взрослого крещения. Но, этот опыт нельзя переносить на все общество.
Семья это важно , родители хотят для детей хорошего будущего.

[Оскарович]

По третьему, мы не признаем самокрещение!
..

Да слава Богу. Но вы опять невнимательно прочитали. Речь не о самих как таковых кощунниках-пародистах. С этими уродцами всё ясно..
А о "крещении" этими шутами-самовiсуванцами других человеков. Где в Библии опорные местописания? Хоть с малейшим намёком? Вы слышите меня?
3) Как может быть библейски обосновано "баптизо" людей САМОКРЕЩЕНЦЕМ?
И по первой позиции такая же удивительная невнимательность. Вас же не спрашивают, крестите ли вы сейчас. Да, крестите. Хотя это делается среди народов просвещённых Евангелием уже давным-давно. Они ведь уверовали "во Имя Отца и Сына, и Святого Духа" пораньше 17-го века. Как бы до первых групп вашей деноминации.
Церковь существует зачутка побольше нескольких последних столетий. Она ведь "во все дни". Т.е. уже 20 веков, как "светильник её не под спудом" и "стопы её благовестников на горах". Соберитесь, пожалуйста, и вчитайтесь, чтобы понять сам смысл вопроса:
1) Как баптисты исполняли приказ о "баптизо всех народов" ПЕРВЫЕ 4/5 ПРОПОВЕДИ ЦЕРКВИ?
Спаси Господи!