Приемственность... буква или дух?

[Starik905]

Приветствую всех православных!
Я не нашёл тему о приемственность, наверно уже обсуждалась здесь эта тема, но я надеюсь что православные смогут меня просветить по этому вопросу...
Слушал Вашего митрополита Илариона Валакаламского, довольно интересный человек, мне его лекции и беседы нравятся, понравились его некоторые ответы, которые задавались ему как от мирян и студентов, так и от верующих других конфессий...
Но вот что я в толк никак не могу взять... как такие умные и образованные люди, до сих пор считают приемственность по букве, т е якобы от самих Апостолов, обязательным и спасительным делом благодати для верующих?!
Тогда как множество примеров того, когда эти самые "приемники" были просто недостойны того чтобы благодать Божья обитала в них! Разве все приемники сподобились веры и праведности апостольской?
Понятное дело, есть вполне смирённые и праведные священники в православии, но ведь есть и чистой воды проходимцы, карьеристы и просто люди совершающие службу как обыкновенную профессиональную обязанность...
Возникает вполне логичный вопрос, если согласно слову Ап. Павла, где он говорит..."Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2 Кор.3:6) а это означает, что приемственность по Ветхому Завету устранена как и самый Завет, ибо время Нового Завета или время благодати явилось во -Христе! Сказано же вполне ясно..."ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Ин.1:17), то возникает вопрос, о какой буквальной приемственность может быть речь, и ее якобы спасительном и благодатном явлении, когда Дух дышит где хочет и дары даёт как Ему угодно! К тому же и сама жизнь по Евангелию подтверждает, что не приемственность важна в спасении грешника, а живая вера Богу в Его Слово и послушание этому Слову!
Например, я баптист, и ни о какой апостольской приемственность у нас не может быть и речи! Но разве из за этого Божья милость ко мне и спасительная рука Его сократилась чтобы спасать меня?
Я много раз в жизни испытывал и продолжаю испытывать Его милосердие, долготерпение и Его работу в моем сердце! Разве это не действие благодати Его во мне?
Скажите мне братья православные, чего не достаёт мне и моей душе для совершения спасения? Я прекрасно обхожусь без икон и всевозможных обрядов, которыми Вы так гордитесь и порою настаиваете как обязательные для спасения... Таинство Вечери или Причастиях, как Вы его называете, я совершаю постоянно, как у нас заведено, первое воскресение на нашем богослужении, причём я и эту Заповедь разумею и совершаю не по букве, а по духу, рассуждая о Теле Господнем и о Его смерти, более того, сообразуюсь Его смерти и осуждаю все что Он указывает во мне противного Ему, ибо именно это и должно совершаться в этой Заповеди..."Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы." (1 Кор.11:31) Да и сам Христос сказал, что в Его словах дух и жизнь, а не буква или обряд... Вот и возникает у меня вопрос, почему мы, баптисты, не признаём некую буквальную приемственность о которой говорите вы, православные, а благодать Божья действует в наших общинах и спасает нас от грехов наших....

[sam1]

Скажите мне братья православные, чего не достаёт мне и моей душе для совершения спасения?

Если не конкретно о вас говорить, а вообще о неопротестантах, то я думаю, им недостает смирения, проявления благодати Божьей и - главное - освящения жизни этой благодатью.

Очень желательно также подражание святым в образе мысли, в их вере и делах.

[janzen]

А скажи мне товаришь БАПТИСТ а какому СЛОВУ вы послушны ? Слову Христа или ВСЕМУ Писанию..?

[willkop]

Наивненько у вас как то.

Вам тут быстро разъяснят, что вся ваша "благодать Божья" и "спасение", на самом деле бесовское обольщение.
Т.е. вы сами себе сказку придумали и теперь этой думкой богатеете.

Ведь церковь Христова может быть только одна.
И она может быть только та самая, которая от Христа на апостолов, а от них по цепочке через возложения рук до нынешних служителей православного культа.
И на это у них есть непрерывный, последовательный список этой самой преемственности.
К тому же по их учению даже если священник ведёт себя страшнее чем все вместе взятые черти преисподней - то это вообще ничего не значит потому, как Бог им всё прощает, ну ... потому, что православные.

Вон у нас как то глава прихода с одичайшей похмелюги шагу ступить не мог в церкви во время службы.
Его так и тащили под руки два молодых здоровых бугая в рясах.
Кто то из прихожан возмутился и ему ответили: батюшке главное до алтаря добраться и прикоснуться к нему и все его грехи будут прощены.
Вот как ларчик просто открывается.
А вы тут о каком то "если бы мы судили себя" ... ха-ха: не суди себя и судим не будешь.
Как вам такой закон божий.

Ну а если серьёзно, то вся эта преемственность крайне грубо шита белыми нитками.
Бумага ... она же всё стерпит.

На самом деле эта преемственность стала шататься по предупреждению Павла о том, что сразу после него появятся волки в овечьей шкуре, выходцы именно из самих собраний и начнут делить стадо примерно как это сейчас происходит с РПЦ и её аналогами-клонами на Украине.
Потом капитального керосина в огонь подлил Константин, который сам начал устанавливать епископат из своих задницелизателей-политиков, нацепивших для убедительности на себя рясы.
И тут уже можно смело сказать, что всякая преемственность просто упала и умерла потому, что с этого момента реальных христиан стали гнать, преспокойно и как обычно записав в сектанты.
Что тут поделаешь ... историю пишут победители.

И после этого всё пошло чинно и гладко.
Зачастую преемник в ходе интриг физически уничтожал предшественника и потом задним числом оформлял рукоположение для легитимности престолонаследства.

А теперь некоторые ещё и гордятся мерзейшей историей своего религиозного культа на крови.
Говорят - мы третий Рим.
Ладно, если не небесный Иерусалим, то хотя бы и не третий Рейх.

Тут всё просто: кто имеет Христа, тот ... имеет Христа.
А кто не имеет, как раз и нуждается в огромной куче всяких внешних материальных доказательств причастности, начиная от музейной униформы и кончая пресловутой профгенеалогией.

[KristonyA]

Приветствую всех православных!

Привет!

Я не нашёл тему о приемственность, наверно уже обсуждалась здесь эта тема, но я надеюсь что православные смогут меня просветить по этому вопросу...

За годы существования форума чего тут только нет.

Слушал Вашего митрополита Илариона Валакаламского, довольно интересный человек, мне его лекции и беседы нравятся, понравились его некоторые ответы, которые задавались ему как от мирян и студентов, так и от верующих других конфессий...

Легковесный он персонаж. Любит льстить всякому уху. Да и мракобесное псевдоправославное ключарьё его не любит.

Но вот что я в толк никак не могу взять... как такие умные и образованные люди, до сих пор считают приемственность по букве,

Что значит "прИемственность по букве"? )) Я такого еще не слышал. ПрЕемственность или есть, или ее нету.

т е якобы от самих Апостолов,

Почему якобы. Ортодоксальная церковность держится на преемтсвенности иерархии от апостолов, и без этого она не может быть по опредлелению. Вот как апостолы рукоположили первое поколение пастырей Церкви, так от по всем поколениям преемтвенность от рукоположения от прежних к новым пастырям передается пастырство и служение в Церкви. В Церкви могут быть разные приколы, но чего не может быть, что какой-нибудь ВАся сам себя назначил епископом и организовал для себя "истинную церковь". Это и отличает Церковь от самопальных сект - невозможность создать новую "церковь". Вот уже рупоположенный епископ может зачудить, забузить и отклоться, создав альтернативную неканоническую юрисдицкию, но некий Вася, или Сережа, не имеющий священного рукоположения, такого сделать не может. Не, он конечно может, но это будет уже пародия на имитацию ))

обязательным и спасительным делом благодати для верующих?!

Апостольская преемственность иерархии в Церкви нужна прежде всего для порядка, чтоб всякий Вася не плодил "новые церкви". Оно даже с преемственностью плодятся раскольничьи альтернативные юрисдикции, но без этого вообще был бы тихий ужас. Вот сколько сект самопальных, ток это же уже и не сосчитать. При этом даже неканонические раскольничьи юрисдикиции держатся в целом общей для конфессии веры, не сочиняя новых "библейских" вероучений, как это делается в самопальных сектах. Самодеятельная религиозность она без тормозов, поэтому там каждый самопальный пастор может сочинять сое "библейское" учение. Вот вам живой пример, как от ваших баптистов эволюционировали в адвентисты, потом в иеговисты и это не предел совершенства. А ортодоксы строго держатся древней веры, даже если там что-то им самим может не нравится.

Тогда как множество примеров того, когда эти самые "приемники" были просто недостойны того чтобы благодать Божья обитала в них! Разве все приемники сподобились веры и праведности апостольской? Понятное дело, есть вполне смирённые и праведные священники в православии, но ведь есть и чистой воды проходимцы, карьеристы и просто люди совершающие службу как обыкновенную профессиональную обязанность...

Ну что вы хотите... если среди апостолов был Иуда, то как иудам не быть среди их преемников? Вот из 12 епископов Церкви 1 точно иуда. Но видите ли, Христос предупреждал, чтоб в личине пастырей закрадутся в Церковь лютые волки. Мы знаем, что все у нас так уж хорошо. Это только в сектах все праведники и живут исключительно по Библии ))) Особенно у мормонов так ))

Возникает вполне логичный вопрос, если согласно слову Ап. Павла, где он говорит..."Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит." (2 Кор.3:6)

Вы этими речами уходите во флуд и оффтоп. Не нужно. Научитесь зрить в корень.

а это означает, что приемственность по Ветхому Завету устранена как и самый Завет,

С Ветхим Заветом устранилась преемственность священства от Аарона. Там служители религиозного культа могли быть только из одного рода. Вот это отменено. Но порядок же должен быть. Нельзя же, чтоб всякий Вася обчитавшийся Библии создавал себе по своему уму "новую церковь"? Типа ему не нравится то, что есть. Так чего тормозить? И "церковь" он новую соберет, а за одно и учение новое, но непременно "библейское" придумает )))

.....
Например, я баптист, и ни о какой апостольской приемственность у нас не может быть и речи!

А какая у вас может быть "речь об апостольской преемственности", если у вас нет апостольской преемственности? Если бы вы с перепугу вдруг заявили, что она у вас есть, насмешили бы весь мир. Баптизм возник в среде самодеятельного сектантства после Реформации.

Вот тут я вкратце рассказываю, как это было:

Но разве из за этого Божья милость ко мне и спасительная рука Его сократилась чтобы спасать меня?

Даже не сомневайтесь, что Всемилостивый Бог и язычниках заботиться. Но он Свою Церковь для чего-то же создал и заверил, что она простоит до конца мира? Как вы думаете, для чего?

Я много раз в жизни испытывал и продолжаю испытывать Его милосердие, долготерпение и Его работу в моем сердце! Разве это не действие благодати Его во мне?

Да, я и мусульман встречал, роботу Бога в их сердце. Но это же не отменяет Церковь Божью?

Скажите мне братья православные, чего не достаёт мне и моей душе для совершения спасения?

Благодатных Таинств Церкви Христовой. Прежде всего Крещения и Причастия. Вне Апостольской Церкви все есть, но этого нет. Есть имитация и символика. Но реальных Таинств нет. Подлинный Таинства совершаются только руками служителей, имеющих такую власть от апостолов.

Я прекрасно обхожусь без икон и всевозможных обрядов, которыми Вы так гордитесь и порою настаиваете как обязательные для спасения...

Да, да, да. Я тоже без всего этого прекрасно обхожусь. Но вот без Таинств Церкви я обойтись не смог бы.

Таинство Вечери или Причастиях, как Вы его называете, я совершаю постоянно

Вы не можете этого совершать. Никакой Вася не может вот так взять, покрестить сам себя, сам себя причастить, потом собрать вокруг себя народ и их покрестить и причастить. Нет.. он конечно может это сделать, только это будет пародия на имитацию. Таинства может совершить только служитель имеющий преемственность в служении от апостолов. У Васи нет такой преемственности. Он может только дурака валять и вести за собой в пустопорожние фрикции толпу уверовавших в него, как в имеюешго такое право, и сакральную власть.

, как у нас заведено, первое воскресение на нашем богослужении,

Везет вам ))) Вот я так не могу )) Если бы всякий самопальный Вася мог выполнять священные действия, дабы передать людям от Бога благодать, то я бы уже давно сам себя папой Крымским назначил и жил бы во дворце ))). Я уж как-нибудь не тупее всех этим псевдопротестантских "пасторов", который собрали легковерных и втирают им всякую псевдобиблейскую дичь.

причём я и эту Заповедь разумею и совершаю не по букве, а по духу, рассуждая о Теле Господнем и о Его смерти, более того, сообразуюсь Его смерти и осуждаю все что Он указывает во мне противного Ему, ибо именно это и должно совершаться в этой Заповеди..."Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы." (1 Кор.11:31) Да и сам Христос сказал, что в Его словах дух и жизнь, а не буква или обряд...

Все это крайне интересно. Но.. самодеятельность остается самодеятельностью. Вот я очень хотел бы, чтоб апостольской преемственности не было бы, и всякий Вася мог создавать свою "церковь". Какие перспективы это открыло бы мне. Объявил бы себя пророком и даже апостолом, как Мунтян )) А так сижу как простой советский человек...

Вот и возникает у меня вопрос, почему мы, баптисты, не признаём некую буквальную приемственность о которой говорите вы, православные,

Что это за вопрос? Это вообще не вопрос. Вы не признаете апостольскую преемственноть в Церкви, потому что ее у вас нет. Если бы вы ее признали, то вам пришлось бы самих себя распустить, и пойти в Церковь, где она есть. Вы вынуждены не признавать ее, потому что только так можете сами себе доказывать, что вы не пустышка самодеятельная.

а благодать Божья действует в наших общинах и спасает нас от грехов наших....

А адвентисты так же не считают? А харизматы? А иеговисты? А мормоны? А чем они хуже вас?

- - - Добавлено - - -

Наивненько у вас как то.

Вам тут быстро разъяснят, что вся ваша "благодать Божья" и "спасение", на самом деле бесовское обольщение.
Т.е. вы сами себе сказку придумали и теперь этой думкой богатеете.

...

Правильно вещаете, Вилкоп )) Тащите его из баптизма к себе в "истинную церковь", которой то апостольское преемство ну ваще ненать )) Ведь у вас там "все по Библии"? ))))

- - - Добавлено - - -

А скажи мне товаришь БАПТИСТ а какому СЛОВУ вы послушны ? Слову Христа или ВСЕМУ Писанию..?

Что это за ахинея?

[Starik905]

Если не конкретно о вас говорить, а вообще о неопротестантах, то я думаю, им недостает смирения, проявления благодати Божьей и - главное - освящения жизни этой благодатью.

Очень желательно также подражание святым в образе мысли, в их вере и делах.

Согласен Sam....смирения и мне очень недостаёт... я когда читаю о жизни подвижников, то иногда аж до слез сожалею о том что далёк от такого подвига, который они совершали...

- - - Добавлено - - -

А скажи мне товаришь БАПТИСТ а какому СЛОВУ вы послушны ? Слову Христа или ВСЕМУ Писанию..?

К моему стыду, лично у меня мало того послушания, которого хотелось бы... Писание мы признаем все, т. е. и Ветхий и Новый Завет, однако, главное ударение делаем на Нагорной Проповеди Христа и сие Писание пользуем как руководство для духовной жизни, Ветхий Завет нам оставлен как образы или, как об этом пишет Ап Павел, как тень тех благ, которые явлены и доступны нам во-Христе Иисусе, Господе нашем!

[Двора]

Согласен Sam....смирения и мне очень недостаёт... я когда читаю о жизни подвижников, то иногда аж до слез сожалею о том что далёк от такого подвига, который они совершали...

- - - Добавлено - - -


К моему стыду, лично у меня мало того послушания, которого хотелось бы... Писание мы признаем все, т. е. и Ветхий и Новый Завет, однако, главное ударение делаем на Нагорной Проповеди Христа и сие Писание пользуем как руководство для духовной жизни, Ветхий Завет нам оставлен как образы или, как об этом пишет Ап Павел, как тень тех благ, которые явлены и доступны нам во-Христе Иисусе, Господе нашем!

Собственно вы и описали жизнь по букве, которую признаете, а вот водительского духа не имеете...потому живой для себя и мертвый для Бога ...
Апостол написал, что все ищут своего, а не того что угодно Богу ... в пору сказать: не я ли, Господи ...
Печаль.

[Starik905]

Наивненько у вас как то.....
Ну а если серьёзно, то вся эта преемственность крайне грубо шита белыми нитками.
Бумага ... она же всё стерпит.
...

Вот и я о том же... разве мужи в православии не видят всего этого? Когда читаю тех кого они причисляют к святым и отцам, хвалятся Преданием отцов и ссылаются на их опыт и разъяснения Писания, а там на каждом шагу страсти и помыслы плотские осуждаются этими самыми отцами... более того, даются реальные советы как эти самые страсти умертвить и обожиться... ну и где же все это в реале?

[Starik905]

Привет!
Что значит "прИемственность по букве"? )) Я такого еще не слышал. ПрЕемственность или есть, или ее нету.


В Церкви могут быть разные приколы, но чего не может быть, что какой-нибудь ВАся сам себя назначил епископом и организовал для себя "истинную церковь". Это и отличает Церковь от самопальных сект - невозможность создать новую "церковь". Вот уже рупоположенный епископ может зачудить, забузить и отклоться, создав альтернативную неканоническую юрисдицкию, но некий Вася, или Сережа, не имеющий священного рукоположения, такого сделать не может. Не, он конечно может, но это будет уже пародия на имитацию ...

Спасибо за поправку... я почему то думал приемственность пишется через "И" ... ну не сталкивался я с этим понятием, а у Илариона услышал и почему то насторожило меня такое толкование... Вот и Ваше толкование и разъяснение почему то противоречит фундаментальным Евангельским понятиям... ведь согласитесь, Иисус сказал что где двое или трое собраны во имя Его, там и Он посреди их! Разве необходима здесь рука епископа с его преемственностью?
Понятное дело, порядок необходим!
У нас например, порядок вырабатывается из самого Писания и создаётся устав общины, где прописаны нормы и правила как служения, духовной жизни, так и внешней жизни, поведения, включая внешний вид, отношение к алкоголю, табаку, азартным играм, наркотикам и проч... всякий член общины, который игнорирует сии правила, ставится на замечание или отлучается, но эта мера скорее профилактическая, для того чтобы человек осознал свою беду и покаялся, исправил пути и возвратился к тем нормам духовной жизни, которые прописаны в Евангелии...

Ну а какой смысл от преемственности апостольской, если Евангелие не исполняется или те кто называются христианами исполняют лишь обряды не меняясь в душе и продолжают с удовольствием грешить?

И ещё... я не случайно привёл текст Ап. Павла о той способности, которую даёт Бог всем кто принял Его жертву и получил залог Духа... да, таковые имеют способность уже жить не по букве и обрядам, а по Духу и помазание от Святого учит их всему! "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте." (1 Ин.2:27) Разве Вы не согласны с Ап. Иоанном?

Ну и потом, Вы упомянули за крещение... да, мы исполняем сию Заповедь как одну из фундаментальных, ибо этому учит Евангелие! Но и эту Заповедь Христа необходимо исполнять не как обряд и букву, а как духовное осмысление своей принадлежности Христу и заключая Завет с Ним следить за своим духовным состоянием и своей доброй совестью, ведь именно этому учит Ап Петр!

Вы постоянно говорите о какой то пародии или имитации церкви... я не пойму о чем Вы ... ну вот смотрите чем хвалились евреи..."Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:" (Рим.2:20) И вдруг Павел заявляет тем кто уверен о себе, что они уж точно особые люди, Богом избранные и имеют эту самую преемственность на своём теле как знак Завета... а Павел разочаровывает их и заявляет, что вся эта плотская или преемственность по букве, есть ничто, если они не подтвердят ее самим делом и святой и праведной жизнью... сравните здесь..."Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." (Рим.2:29)
Видите, чем отличается преемственность по букве и преемственность по духу? Тот кто не обрезан по букве, но исполнив Заповеди Христовы по духу, осудит того кто имеет преемственность по букве и не исполняет всего что заповедал Христос! Так рассудите же сами, что важнее, преемственность или исполнение Заповедей Христовых и праведная жизнь по Писанию?

- - - Добавлено - - -

Собственно вы и описали жизнь по букве, которую признаете, а вот водительского духа не имеете...потому живой для себя и мертвый для Бога ...
Апостол написал, что все ищут своего, а не того что угодно Богу ... в пору сказать: не я ли, Господи ...
Печаль.

Я здесь говорю лично за себя и свои переживания ... и если Вы заметили, что нет водительства духа, то поделитесь Вашими переживаниями, где это самое водительство осуществляется... думаю это будет очень полезно и назидательно, я бы с удовольствием Вас послушал....

[Андрей1958]

как такие умные и образованные люди, до сих пор считают преемственность по букве, т е якобы от самих Апостолов, обязательным и спасительным делом благодати для верующих?!

Если смотреть на преемственность не из окна собственной деноминации, то это исключительно хорошая вещь. Династические семьи - это тоже преемственность, например, военные, строители и т.д. От отца к сыну и далее к внукам передаётся не только фенотип поведения, но и секреты профессии. Посмотрим на религиозную область жизни. В иудаизме исключительно сильна преемственность, в православии, в католицизме. Само по себе это не плохо, другое дело, что со временем система преемственности деформируется, любая система деформируется со временем, так как сознание людей меняется.

Преемственность и традиция - это динамически развивающаяся вещь, как и всё человечество. Когда протестантские деноминации заявляют, что традиция стала ложной и завела христианство в тупик, это не совсем так. Не преемственность стала ложной и ущербной, но её носители. Следовательно дело не преемственности, но в людях. Возможно многие сталкивались с жизненной ситуацией когда складывался дружный коллектив единомышленников, у всех одно желание сохранить такие отношения по дольше. Что нужно для этого сделать? Не пускать в коллектив чуждые элементы, которые могут разрушить сложившиеся отношения. Так начинается здоровый консерватизм. Каждого вновь пришедшего в коллективе начинают учить как правильно себя вести, чтобы в коллективе сохранилась дружба и любовь. Далее идёт всё, как написано в справочниках по психиатрии. Вливаются новые люди, которые несут в себе протест и желание переделать традицию и преемственность на новый, современный лад, разрушают всё сложившееся годами и начинают строить новый коллектив, который ждёт такая же участь.

Ярое отрицание протестантами преемственности и традиции говорит о том, что само протестантское движение загоняет себя в патовую ситуацию. С одной стороны оно хочет своей, протестантской преемственности и традиции, но с другой стороны есть внутренние "тёрки" по разным вопросам, которые не позволяют окончательно объединится. Это похоже на связанные общим исповеданием Христа между собой лодки-деноминации, где у каждой лодки свой руль и капитан-пастырь. Это не хорошо не плохо, это есть и поучительно, ведь в лесу растут не только съедобные ягоды, но и ядовитые, мы должны научиться разбираться в творениях Божиих, чтобы правильно сделать выбор.

Ещё пример можно взять из Деяний апостольских. Деяние. 4:32;

У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин,
у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.

Здесь описана первая община Христа ради, но и она, не смотря на такую благодать, всё-равно распалась по причинам, которые я описал выше.

[Sleep]

Если не конкретно о вас говорить, а вообще о неопротестантах, то я думаю, им недостает смирения, проявления благодати Божьей и - главное - освящения жизни этой благодатью.

Такое можно сказать вообще о всех представителях христианских конфессий. Православные - не исключение. Тем более вышеперечисленного никогда не бывает много. Всегда можно сказать, что недостает. Также на практике можно видеть, что т.н. преемственность православным в этом всем помогает не сильно. Поскольку истинная преемственность в головах, если перефразировать известную цитату.

[willkop]

Вот и я о том же... разве мужи в православии не видят всего этого? Когда читаю тех кого они причисляют к святым и отцам, хвалятся Преданием отцов и ссылаются на их опыт и разъяснения Писания, а там на каждом шагу страсти и помыслы плотские осуждаются этими самыми отцами... более того, даются реальные советы как эти самые страсти умертвить и обожиться... ну и где же все это в реале?

Вообще подобное в большей или меньшей степени происходит в любой религиозной организации.
Но как правило тем больше, чем больше срок существования этой организации.

Происходит это по закону старых и новых мехов и сегодняшней и вчерашней манны.
В старый мех новое вино не залить потому, что сам он со временем деревенеет, а новое вино неизбежно его распирает процессом газообразования так, что он лопнет.
В итоге потеря как меха, так и вина учитывая, что мех - это верующий, а вино - откровение Духа Святого для домостроительства Божьего.

Но Богу нужно всё время двигаться дальше, чтобы от полноты времени перейти к концу этого времени и для этого Он постоянно ищет новые мехи чтобы влить новое вино.
Старые при этом тут же начинают гнать новых, объявляя ересью их откровение от Бога потому, что некогда сами получили подобное откровение и уверены, что только у них правильно, а новое вместить уже не способны.
Новые со временем так же стареют и не могут вместить очередных откровений и тут же забыв как гнали их, начинают абсолютно так же гнать новых.
Так и рождаются новые конфессии с ненавистью старых к новым и презрением новых к старым.

Именно об этом и писал Малахия, что необходим тот, кто в духе Илии примирит отцов с детьми потому, что в церкви нужны как старые мехи в плане сохранения правильных традиций, так и новые для движения Божьего дальше.
Они должны уравновешивать друг друга, а не конфликтовать.

В противном случае происходит перекос в одну из двух крайностей.

Тот, кто питается вчерашней манной (откровение Духа), которая к этому времени успевает зачервиветь (смешаться с учением бесовских духов-обольстителей и протухнуть) - неизбежно умирает духовно согласно прообраза ВЗ.
Манна должна быть каждый раз новая на каждый день.
А когда откровениям отцов тысячи лет ... там уже не трупы и даже не мумии - а полный прах и тлен, что мы и наблюдаем в тех конфессиях, которые как раз и кичатся своей ветхостью днями.
Короче в таких властвует дух смерти, при чём в прямом смысле этого слова.

Другая крайность имеет прообраз оттуда же - рябчики, когда евреев в пустыне стала не устраивать пресноватая манна, они потребовали мяса так, что оно потом стало вылазить у них из ноздрей.
Это когда Божьих откровений и водительства становится недостаточно, типа мало динамики и возникает потребность в каких то своих программах в стиле - поможем Богу и поддержим своим крепким плечом Его ковчег завета, а то Старый уже как то Сам не справляется ... и за одно десятину с людей обдерём.
Примером этому служат большинство так называемых неопротестантских или как они себя сами - евангельских церквей, где присутствуют мощные, шумные и как правило мало толковые евангелизационные программы, различные акции типа против наркотиков, посылают массово без Божьей воли миссионеров, где те успешно загибаются и многое другое.
Я называю это служением Черномырдина с его культовой фразой: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
Надо только заменить Черномырдина на Ледяевых, Сандеев и им подобных.
По началу вроде бы как всё Божье, а потом - бац и ... Кинг Кэпитал.

По мне лучше служение Моисея, когда 40 лет сидишь ровно, но как Бог сказал, поломался немного покочевряжился, но встал и пошёл.

По этому дай Бог сперва как новый мех принять новое вино от Бога, а не от каких то там отцов-лжесловесников.
А потом состарившись не мешать новому поколению двигаться дальше, аккуратно сдерживая излишние порывы опытом, мудростью и советом.

[KristonyA]

Спасибо за поправку... я почему то думал приемственность пишется через "И" ... ну не сталкивался я с этим понятием

Бывает. Теперь столкнулись. Сначала писать правильно станете, а позже, если не законсервируете в самодеятельном сектантстве свой ум, и понимать суть станете.

а у Илариона услышал и почему то насторожило меня такое толкование...

Это понятно. Если человек в самодеятельной религиозности, его конечно же насторожит факт существования в подлинной Церкви преемственности от апостолов, а значит и от Христа. Но тут уж нужно самому для себя выяснять, что ему нужно - самосвятство или Церковь апостолов.

Вот и Ваше толкование и разъяснение почему то противоречит фундаментальным Евангельским понятиям...

А я и не знал, что фундаментальное Евангельское понятие - это религиозное самосвятство, когда некий Вася вдруг обчитавшийся Библии и создавший для себя очередную "истинную церковь", где уверовавшие в Васю "высокодуховные" адепты исповедуют доктрины придуманные самим Васей. Кстати, а вы почему сам себе свою "истинную церковь" не создадите? Ведь это, как я понял, фундаментальное Евангельское понятие? Почему вы в баптизме, который, дапример для харизматов такая же мертвая бездуховная тусовка, занимающаяся буквоедством? Или может быть вы для "свидетелей Иеговы" являетесь истинной Евангельской церковью? Не не понимаете, что в каждой самопальной секте свои представления о "евангельских понятиях"? Вот если бы я был на вашем месте и признавал евангельской нормой самопальное сектантство, то чего бы я это сидел в созданной кем-то другим "истинной церкви"? Я бы создал себе свою "истинную церковь". Я не понимаю этих рядовых сектантов, заглядывающих в рот их самопальных "пасторов", "пророков" и "апостолов". Разве не прикольнее самому быть "пастром", "пророком" и "апостолом"? )))

ведь согласитесь, Иисус сказал что где двое или трое собраны во имя Его, там и Он посреди их!

Соглашусь. Соглашусь, что это самый наивный из всех сектантских "аргументов". Проблема сектантов в том, что они вырывают фразы из контекста и никогда не вникают в суть. Вы бы хотя бы задумались, кому это говорится. Это говорится каким-то людям не пребывающим в Церкви, даже не крещенным, каким-нибудь язычникам? По-вашему эта цитата предлагает язычникам не присоединяться к Церкви созданной Христом, но просто собраться вдвоем-втроем и это будет типа достаточно? Типа, сами себя покрестят, сами себя причастят, сами себя же научат, каково оно истинной христианство? Это реально прикольно. Но вот ведь для вас проблемка! Это говорится не самопальному левандосу, чтоб они собирались у себя и не шли в Церковь. Это говорится христианам, тем, кто уже в Церкви. Вот два или три христианина соберутся, и Христос будет посреди их.

Разве необходима здесь рука епископа с его преемственностью?

Чтоб собраться вместе двум или трем христианам? Нет, они и без епископа с апостольской преемственностью могут собраться. Но вот ведь проблемка, без епископа с апостольской преемственностью они не не стали бы христианами, т.е. членами Церкви созданной Христом и существующей от начала и до конца мира.

Кстати, если вы понимаете сказанное как право любого нехристианина собраться с такими же не христианами и чтоб Христос был посреди них, то кому нужен ваш баптизм? Чего вы туда ходите, если можете собираться с парой-тройкой друзей никуда не ходящих? Вы логику включите ))

Понятное дело, порядок необходим!

Ага. Некий Вася самопально создает себе "истинную церковь", руководствуясь тем, что кадый так может сделать, но когда уже создал эту свою "церковь" и завлек в нее лохов, рассказывает им о том, что нужен порядок, и что никто из этих лохов не имеет права создать себе еще одну "церковь", но должен быть в "церкви" Васи. Ибо Вася же "апостол, и только он может рукополагать "пастаров" на новые филиала секты )))

Вот что вам скажет ваш пастор, если вы сам решите себе сделать "правильную церковь"? Они вам не расскажут, что вы не имеете права создавать церковь, потому что церковь уже существует и в ней есть преемственность рукоположения пасторов? Вы попробуйте включить логику ))

У нас например, порядок вырабатывается из самого Писания и создаётся устав общины, где прописаны нормы и правила как служения, духовной жизни, так и внешней жизни, поведения, включая внешний вид, отношение к алкоголю, табаку, азартным играм, наркотикам и проч... всякий член общины, который игнорирует сии правила, ставится на замечание или отлучается, но эта мера скорее профилактическая, для того чтобы человек осознал свою беду и покаялся, исправил пути и возвратился к тем нормам духовной жизни, которые прописаны в Евангелии...

Да? Честно-честно? И чем вы в этом смысле отличаетесь от "свидетелей Иеговы"? Тем, что вы больше сохранили от традиционного христианства? Да, вы как более древняя секта, не так далеко ушли от ортодоксального вероисповедания, а они являются результатом эволюции учения при тех принципах, которые вы сейчас предо мной отстаиваете. Но по глубинной сути устройства организации чем вы от них отличаетесь?

Ну а какой смысл от преемственности апостольской, если Евангелие не исполняется или те кто называются христианами исполняют лишь обряды не меняясь в душе и продолжают с удовольствием грешить?

Я же вам уже сказал - смысл в том, что в Церкви, при всех ее проблемах, никогда не появятся "свидетели Иеговы" и прочие мормоны, как появилось из баптизма. Но и это не главное. Главное в том, что апостольское преемство - это признак того, что это ТА САМАЯ ЦЕРКОВЬ, которая создана Самим Христом и распространена по миру апостолами. А не сборище самосвятов-самопалов.

И ещё... я не случайно привёл текст Ап. Павла о той способности, которую даёт Бог всем кто принял Его жертву и получил залог Духа... да, таковые имеют способность уже жить не по букве и обрядам, а по Духу и помазание от Святого учит их всему! "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте." (1 Ин.2:27) Разве Вы не согласны с Ап. Иоанном?

Вчера мне вот почти тоже самое писал харизмат. Он вам бы все это написал бы, показав какое вы мертвое духовно недоразумение. Вы там у себя со своими братанами самопальным сектантами определитесь, кто из вас "по Духа и помазание от Святого", а потом уже приходите выступать против Церкви. А то вы друг другу на спину плюете, но как против Церкви сказать чего-нибудь, так единым фронтом ))

Ну и потом, Вы упомянули за крещение... да, мы исполняем сию Заповедь как одну из фундаментальных, ибо этому учит Евангелие! Но и эту Заповедь Христа необходимо исполнять не как обряд и букву, а как духовное осмысление своей принадлежности Христу и заключая Завет с Ним следить за своим духовным состоянием и своей доброй совестью, ведь именно этому учит Ап Петр!

Все это обычное сектантское пустозвонство. Вы этим можете только себя утешать. Для нас все речи - пустое бла-бла от людяе, которые взяли Книгу Церкви, по-своему ее истолковали, создали кучу всяких самодеятельных "церквей" и теперь приходят нас посмешить...

Вы постоянно говорите о какой то пародии или имитации церкви...

А что делать? ))

я не пойму о чем Вы ...

Какой вы однако непонятливый ))) Я о любителях религиозной самодеятельности, которые не хотят присоединиться к Церкви созданной Христом, но создают для себя свои самопальные "церкви" и формально даже не будучи христианами, сами себя "крестят", сами себя "причащают", при этом в своих поисках "совершенства" остановиться не могут и плодят новые виды "христианств", и чем дальше, тем безумнее. Если баптизм еще как-то похож на христианство, то дальше начинаются такие чудеса изобретательности, что караул..

ну вот смотрите чем хвалились евреи..."Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:" (Рим.2:20) И вдруг Павел заявляет тем кто уверен о себе, что они уж точно особые люди, Богом избранные и имеют эту самую преемственность на своём теле как знак Завета... а Павел разочаровывает их и заявляет, что вся эта плотская или преемственность по букве, есть ничто, если они не подтвердят ее самим делом и святой и праведной жизнью... сравните здесь..."Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." (Рим.2:29)
Видите, чем отличается преемственность по букве и преемственность по духу? Тот кто не обрезан по букве, но исполнив Заповеди Христовы по духу, осудит того кто имеет преемственность по букве и не исполняет всего что заповедал Христос! Так рассудите же сами, что важнее, преемственность или исполнение Заповедей Христовых и праведная жизнь по Писанию?

Все это бла-бла от человека не желающего присоединиться к Церкви созданной Христом, в которой сохраняется живая преемственность апостолов, но сидит в самодеятельном сообществе, которое почему то для себя в источник учения взяла Книгу Церкви. Вы почему Коран не взяли? Если вам Церковь не нравится, почему взяли ее Писание? Вот где бы вы вместе с иеговистами взяли Библию, если бы не Церковь? Вот не было бы нелюбимой вами Церкви, где бы вы взяли Библию? Вы бы взяли Бхагават Гиту )))

[Двора]

Я здесь говорю лично за себя и свои переживания ... и если Вы заметили, что нет водительства духа, то поделитесь Вашими переживаниями, где это самое водительство осуществляется... думаю это будет очень полезно и назидательно, я бы с удовольствием Вас послушал....

Заметила что говорите о себе, я только немного обобщила, потому что вижу что это проблема большинства.
А меня вы не будете слушать, у нас с вами есть такой опыт.

Не думаю, что что то изменилось с тех пор.

[KristonyA]

Сообщение от ДвораСобственно вы и описали жизнь по букве, которую признаете, а вот водительского духа не имеете...потому живой для себя и мертвый для Бога ...
Апостол написал, что все ищут своего, а не того что угодно Богу ... в пору сказать: не я ли, Господи ...
Печаль.

Я здесь говорю лично за себя и свои переживания ... и если Вы заметили, что нет водительства духа, то поделитесь Вашими переживаниями, где это самое водительство осуществляется... думаю это будет очень полезно и назидательно, я бы с удовольствием Вас послушал....

Видите как чихвостят вас вышедшие из баптизма духовные потомки? ))) Вы для них бездуховная мертвечина. А они для вас ушедшие в бредовую псевдодуховную отсебятну самопальщики? Так ведь?

- - - Добавлено - - -

Такое можно сказать вообще о всех представителях христианских конфессий. Православные - не исключение. Тем более вышеперечисленного никогда не бывает много. Всегда можно сказать, что недостает. Также на практике можно видеть, что т.н. преемственность православным в этом всем помогает не сильно.

Преемственность помогает уже тому, что в Церкви никогда не появятся учения наподобие иеговизма и мормонства. Как бы уже не мало.

Поскольку истинная преемственность в головах, если перефразировать известную цитату.

Прям как в головах "свидетелей Иеговы" и мормонов. Классная у них прям такая преемственность в головах. И очень апостольская. Кстати, вы же не сомневаетесь в том, что "свидетели Иеговы" учат точно тому самому, чему учили апостолы и живут так, как жили апостолы? Это хорошо, что вы не сомневаетесь в этом )))