Образ чистилища и сверхдолжных заслуг в Православном Предании

[Денис Нагомиров]

Это от человека зависит. Он любое таинство может превратить в голый обряд. На автомате. Автоматически, по привычке проглотил кусочек и всё. Знаю я вашу мистику. Все в волшебную лампу Алладина верите. Съел кусочек хлебушка и святым стал. Прямо в рай только ножки подымай. Аха. Щас. Размечтались.

Вот кстати протестантизм боролся с автоматическим представлением о передаче благодати, с действенностью таинств самих по себе - ex opera operatum. Типа правильно совершил обряд и дело в шляпе, благодать автоматически снизошла, произошло таинство. Протестантизм же настаивал на необходимом элементе сакраментологии - вере. Да и вообще, это древний принцип, что сакраментология Церкви должна быть сопряжена с проповедью, должна быть неотделима от Слова Божьего. Отсюда и борьба протестантов с католическим представлением о сокровищнице благодати, распорядителем богатств которой является Католическая церковь, в первую очередь в лице ее главы, верховного иерарха - папы Римского. В зависимости от усердия грешника, понтифик может брать богатства из сокровищницы и предоставлять их грешному человеку.

[учащийся]

Это от человека зависит.

Вот с этим нельзя не согласиться.

Нет не встречал таких. Ни одного православного о котором я мог бы сказать что он возрожденный я ни разу в жизни не встречал.

Ну, может, мало общались, или ещё молоды и вся жизнь впереди.

[Юханна]

Это от человека зависит. Он любое таинство может превратить в голый обряд. На автомате. Автоматически, по привычке проглотил кусочек и всё. Знаю я вашу мистику.

Ну вот я,наверно,именно такой и есть.

Все в волшебную лампу Алладина верите. Съел кусочек хлебушка и святым стал. Прямо в рай только ножки подымай. Аха. Щас. Размечтались..

Ну а здесь вы не правы.
Какой я вам нафик святой.Пьяница я и развратник.Всю душу грехи выжгли.
Прости меня окаянного Господи...

[Jewe]

Вот кстати протестантизм боролся с автоматическим представлением о передаче благодати, с действенностью таинств самих по себе - ex opera operatum.

Почему боролся? Он и по сей день борется...Совершение таинства без веры - голый обряд. На каждой протестантской вечере об этом напоминают. Но делать из самого таинства некое мистическое действо - это напоминает веру в волшебную палочку. Съел кусочек - и стал святым. Это другая крайность. Тот же самый по сути самообман как с автоматизмом.

- - - Добавлено - - -

Какой я вам нафик святой.Пьяница я и развратник.Всю душу грехи выжгли.
Прости меня окаянного Господи...

Ну это у вас просто приступ самокритики накатил. Пройдет. Вечер прилюдного самобичивания. Пеплом там себе голову не посыпаете? Золы нет?

[Юханна]

Ну это у вас просто приступ самокритики накатил. Пройдет. Вечер прилюдного самобичивания.

Лет 10-15 уже не проходит ни фига...

[Elf18]

У реформатов и пресвитериан, тоже крестят младенцев, но хотя бы один из родителей, должен быть верующим.

Но у них крещенный не считается возрожденным, как это считается в англиканстве и лютеранстве.
И все таки есть некая форма конфирмации.

Такое условие ставится в Вестминстерском исповедании веры. У нас в России, в РПЦ была такая практика, что внешние по отношению к вере, родители приносили на крещение своих детей, потому что так надо, чтобы чего не случилось с ребенком, потому что бабушка настаивала.

При крещении в ребенка должно вносится духовное семя благодати

Я кстати когда написал о вере детей одному православному священнику, он мне ответил следующее: "А если младенец орет и вырывается, то этим он выражает неосознанное неверие, а потому, согласно Мк 16:16, он осужден?...".

Уже говорил, ведь особенно Кальвин настаивал на том, что без благодати Божьей поверить нельзя.
Значит более важна благодать, а не интеллектуальная Вера.
Праведные иудеи верили именно в Иисуса Христа?
И основатель Реформатской церкви Цвингли считал что праведные греки римляне попадут в Царство Божие.
Ибо все решает благодать Божия, а не Вера.
Вера просто индикатор наличия благодати у человека христианской культуры.
в посл к Римлянам ап Павел ясно писал что закон может быть в сердце у язычника, а это значит, что он попадет в Царство Божие.
Римл 5:5 у каждого человека при рождении есть влитая благодать.

У баптистов же под крещением понимается как бы присяга Христу, Богу.
И действительно иудейская церковь времен еще Моисея был некий военный отряд Господа.
Но такое есть в обряде конфирмации в англиканстве в возрасте 16+.
Естественно присягу принимают люди уже сознательные.
Но ведь у баптистов благославляют детей, устраивают праздник на этот счет.
Согласно ВЗ, ребенок часть матери, а мать входит в патриархальную семью.
Поскольку семья патриархальная то знак завета, через обрезание есть у лиц мужского пола.
Кстати, ведь и ап Павел пишет, что дети освящены в семье даже одним верующим супругом.

[Инна Бор]

Вот кстати протестантизм боролся с автоматическим представлением о передаче благодати, с действенностью таинств самих по себе - ex opera operatum. Типа правильно совершил обряд и дело в шляпе, благодать автоматически снизошла, произошло таинство. Протестантизм же настаивал на необходимом элементе сакраментологии - вере. Да и вообще, это древний принцип, что сакраментология Церкви должна быть сопряжена с проповедью, должна быть неотделима от Слова Божьего. Отсюда и борьба протестантов с католическим представлением о сокровищнице благодати, распорядителем богатств которой является Католическая церковь, в первую очередь в лице ее главы, верховного иерарха - папы Римского. В зависимости от усердия грешника, понтифик может брать богатства из сокровищницы и предоставлять их грешному человеку.

В Православии, кстати, тоже, даже через непотребного священника всё равно нисходит Благодать, потому что Совершитель Таинств Сам Господь Иисус Христос!
А как через веру? Откуда кто знает, у кого какая вера? А если чел вообще не верит, а только претворяется? Муть какая- то получается.

[Elf18]

Я ду мал,что он мне расскажет про "следующий этаж" у них...

я говорил о простых возрожденных верующих.

[Jewe]

Лет 10-15 уже не проходит ни фига...

Ну вас уже отлучать от церкви надо. 15 лет в вере а освящения нет. Продолжаете грешить. Вот ваши священники одалживают вас, медвежью услугу вам делают. Одно слово - деноминация невозрожденных религиозников.

[Денис Нагомиров]

В Православии, кстати, тоже, даже через непотребного священника всё равно нисходит Благодать, потому что Совершитель Таинств Сам Господь Иисус Христос!
А как через веру? Откуда кто знает, у кого какая вера? А если чел вообще не верит, а только претворяется? Муть какая- то получается.

Дело ни в непотребстве служителя, а в необходимости субъективного элемента - веры у того, кто прибегает к сакраментологии Церкви.

А через веру так, что человек исповедует Христа, показывает свою решимость перед подготовкой к крещению, посещает годичный курс катехизации, в древности институт оглашенных. Потом решает для себя, надо ли ему креститься или нет. А из Писания мы видим два условия для крещения - вера и покаяние.

[Jewe]

В Православии, кстати, тоже, даже через непотребного священника всё равно нисходит Благодать, потому что Совершитель Таинств Сам Господь Иисус Христос!
А как через веру? Откуда кто знает, у кого какая вера? А если чел вообще не верит, а только претворяется? Муть какая- то получается.

Как через веру...так вера матушка выражается в делах. А коли у вас непотребные священники преподают причастие то какая у них вера? У них и веры нет. И что значит это непотребство? Алкоголизм, блуд? Воровство? Непотребство то оно разное бывает. Куда ж ваши начальники то смотрят если у вас непотребные священники преподают причастие? Так если Благодать через Христа то и атеист вам причастие может преподавать? Вот это муть так точно муть у вас. Вам самим то не стремно от такого священника таинства принимать?

[Инна Бор]

Дело ни в непотребстве служителя, а в необходимости субъективного элемента - веры у того, кто прибегает к сакраментологии Церкви.

А через веру так, что человек исповедует Христа, показывает свою решимость перед подготовкой к крещению, посещает годичный курс катехизации, в древности институт оглашенных. Потом решает для себя, надо ли ему креститься или нет.

Глупость какая- то. Годичный курс катехизации... Я уже писала, если чел "на ладан дышит" и соизволит перед смертью принять Крещение- ему как быть?

- - - Добавлено - - -

Как через веру...так вера матушка выражается в делах. А коли у вас непотребные священники преподают причастие то какая у них вера? У них и веры нет. И что значит это непотребство? Алкоголизм, блуд? Воровство? Непотребство то оно разное бывает. Куда ж ваши начальники то смотрят если у вас непотребные священники преподают причастие? Так если Благодать через Христа то и атеист вам причастие может преподавать? Вот это муть так точно муть у вас. Вам самим то не стремно от такого священника таинства принимать?

Именно так.
Священник есть образ Христа но не он как личность, а священный сан, который он носит, и пред которым благоговеют даже ангелы. И ради этого сана преподаются таинства Христа, независимо от того, насколько свят или грешен священнослужитель. Этим Господь показывает свое всемогущество, что недостоинство священника не является препятствием для прохождения спасительной благодати. Это бескорыстный дар, дающийся священнику не по его заслугам.

[Юханна]

Ну вас уже отлучать от церкви надо. 15 лет в вере а освящения нет. Продолжаете грешить.

Нет. Не продолжаю. Блудить-давно уже не блужу.
Выпивать стараюсь аккуратно. Посты стараюсь держать.
Утреннее и вечернее правило.
Каждое воскресенье или выходной день стараюсь на Литургию явиться.
Не всегда получается из-за работы.
А прошлое-да. Вспоминать страшно...

[Jewe]

Глупость какая- то. Годичный курс катехизации... Я уже писала, если чел "на ладан дышит" и соизволит перед смертью принять Крещение- ему как быть?

а чё толку его крестить...он за пять минут нутро свое изменит? Нет.

- - - Добавлено - - -

Именно так.
Священник есть образ Христа но не он как личность, а священный сан, который он носит, и пред которым благоговеют даже ангелы. И ради этого сана преподаются таинства Христа, независимо от того, насколько свят или грешен священнослужитель. Этим Господь показывает свое всемогущество, что недостоинство священника не является препятствием для прохождения спасительной благодати. Это бескорыстный дар, дающийся священнику не по его заслугам.

Что значит недостойный? Вы пишите - пишите, но не заговаривайтесь. Люди все не без греха, несовершенны. Но если священник живет в явном, сознательном грехе, то его сана надо лишать. Вы хоть соображаете это? А он у вас причастие преподает да церковь учит с кафедры.

- - - Добавлено - - -

Нет. Не продолжаю. Блудить-давно уже не блужу.
Выпивать стараюсь аккуратно. Посты стараюсь держать.
Утреннее и вечернее правило.
Каждое воскресенье или выходной день стараюсь на Литургию явиться.
Не всегда получается из-за работы.
А прошлое-да. Вспоминать страшно...

Ну и чё тогда голову морочите своим православным нытьем о ужасных тяжких грехах?

[Юханна]

Так если Благодать через Христа то и атеист вам причастие может преподавать?

И такой был.В Питере.Здесь на форуме писали.
Служил Литургию несколько лет.
Потом всё говорит,-не верю,и не верил никогда и ушел.А Таинства Бог совершал.
Щас погуглю-выложу..