Образ чистилища и сверхдолжных заслуг в Православном Предании

[Юханна]

А где блудницы ?

Под сидушками,между рядов головой об пол бьются...

[Денис Нагомиров]

Получается православия не истинная религия, раз такой важный обряд не работает

Просто Таинства должны быть неотделены от Слова Божьего, от проповеди, иначе они профанируются автоматизмом. Должна быть катехизация, в древние времена был институт оглашенных. Поэтому много внешних. У нас в России, чтобы стать католиком, нужно посещать годичную катехизацию, следовательно ее посещают верующие люди, потому что немыслимо целый год посещать катехизацию и быть при этом внешним, поверхностным. К тому-же посещение такого срока катехизации, показывает решимость.

[Юханна]

Приходим что в одной канонической юрисдикции есть люди разного духовного уровня.

А можете мне назвать из американских неопротестантов персону высшего духовного уровня.
Это мне не для того,чтобы посмеяться,а чтобы лучше понять ход вашей мысли.

[Jewe]

Просто Таинства должны быть неотделены от Слова Божьего, от проповеди, иначе они профанируются автоматизмом. Должна быть катехизация, в древние времена был институт оглашенных. Поэтому много внешних. У нас в России, чтобы стать католиком, нужно посещать годичную катехизацию, следовательно ее посещают верующие люди, потому что немыслимо целый год посещать катехизацию и быть при этом внешним, поверхностным. К тому-же посещение такого срока катехизации, показывает решимость.

Да, логика в ваших словах есть. Действительно, год посещений - это показатель. Но разве не может быть такого что человек просто религиозный. И выражение своих религиозных чувств он видит в исполнении обрядов - хождение в церковь, причастие, соблюдение постов и т.п. Может такое быть? Может. Запросто. Повсеместно.

[Каштанов]

Под сидушками,между рядов головой об пол бьются...

По ходу ты сам где то ударился.

[Денис Нагомиров]

Да, логика в ваших словах есть. Действительно, год посещений - это показатель. Но разве не может быть такого что человек просто религиозный. И выражение своих религиозных чувств он видит в исполнении обрядов - хождение в церковь, причастие, соблюдение постов и т.п. Может такое быть? Может. Запросто. Повсеместно.

Нормальная катехизация, есть и у протестантов. У нас в России, и у лютеран есть курсы катехизации. Да и у баптистов, никто сразу крестить не будет пришедшего с улицы.

[Jewe]

Нормальная катехизация, есть и у протестантов. У нас в России, и у лютеран есть курсы катехизации. Да и у баптистов, никто сразу крестить не будет пришедшего с улицы.

Ну вы даете.. у баптистов. У баптистов креститься так же сложно как поступить в престижный вуз. Это в православии крестят всех подряд. Чё вы мне рассказываете то. У меня сестра крестилась никто её не заморачивал шипко вопросами. Побеседовали один раз и всё. И это в лучшем случае. А крещение младенцев. Какое у младенцев возрождение может быть? Я поэтому и сравниваю вас православных с иудеями. Тех обрезали младенцами, а вас крестят младенцами. По традиции. А потом встречаешь православного с крестиком на шее, который Библии отродясь не читал. Но крещеный. Да. Бабка в детстве крестила. Я христианин. Правда не знаю кто такой Христос но это не важно. Крестик то я ношу. Ну и чё ишо надоть.

[Elf18]

Просто Таинства должны быть неотделены от Слова Божьего, от проповеди, иначе они профанируются автоматизмом. Должна быть катехизация, в древние времена был институт оглашенных. Поэтому много внешних. У нас в России, чтобы стать католиком, нужно посещать годичную катехизацию, следовательно ее посещают верующие люди, потому что немыслимо целый год посещать катехизацию и быть при этом внешним, поверхностным. К тому-же посещение такого срока катехизации, показывает решимость.

Да, но это Вы говорите что обряд крещение не есть Таинство.
Нет сакраментальности.
Нет деления на катехуменов (оглашенных) и крещенных.
Но это же речь о взрослых людях.
У взрослых же людях должна быть подготовка к крещению, во всяком случае в теории должна быть.
Значит у них должен быть хотя бы психологический настрой правильный.
А я говорил о младенцах, детях.
В православии же крестят младенцев.
Просто в православии нет отдельного обряда конфирмации, это большое упущении.
Вместо этого само посещении храма в сознательном возрасте как бы значит постепенная конфирмация.
А если, возник вопрос, человек был крещен в детстве, но церковь не посещал, считается ли он крещенным ?

[Денис Нагомиров]

А можете мне назвать из американских неопротестантов персону высшего духовного уровня.
Это мне не для того,чтобы посмеяться,а чтобы лучше понять ход вашей мысли.

Полно мудрых проповедников, которые всю свою жизнь посвятили служению, живя скромно: Пайпер, МакАртур, Вошер. Это только имена популярных проповедников, которые на слуху, чья жизнь известна. Вошер нес проповедь в Перу, проходя джунглии, физически уставая, проходя расстояния, обувь в грязи, одежда мокрая. О Пайпере есть видео, где его распрашивают об опыте экзорцизма и он рассказывает. Просто свидетелями экзорцизма стали другие люди, поэтому случай стал известным. Они все живут праведно. Если обратиться к классике, то это: Сперджен, Буньян, Уорбартон.

[Юханна]

Но разве не может быть такого что человек просто религиозный. И выражение своих религиозных чувств он видит в исполнении обрядов - хождение в церковь, причастие, соблюдение постов и т.п. Может такое быть? Может. Запросто. Повсеместно.

Вы мешаете всё в одну кучу.Обряды и Таинства-разные вещи.
Свадьба-обряд,Венчание-Таинство.
Инаугурация-обряд,Венчание на царство-Таинство.
Таинство связано с Божественной Литургией,обряд-может быть просто бытовым действием.

[учащийся]

... поэтому и сравниваю вас православных с иудеями. Тех обрезали младенцами, а вас крестят младенцами. По традиции.

А Божье благословение? А обещание взрослых воспитывать ребёнка в страхе Божьем?

И Учение Христа добавлено.

А потом встречаешь православного с крестиком на шее, который Библии отродясь не читал. Но крещеный. Да. Бабка в детстве крестила. Я христианин. Правда не знаю кто такой Христос но это не важно. Крестик то я ношу. Ну и чё ишо надоть.

Но есть и люди, которые стараются жить праведно и творить добрые дела. Или таких совсем не встречали?

[Денис Нагомиров]

Да, но это Вы говорите что обряд крещение не есть Таинство.
Нет сакраментальности.
Нет деления на катехуменов (оглашенных) и крещенных.
Но это же речь о взрослых людях.
У взрослых же людях должна быть подготовка к крещению, во всяком случае в теории должна быть.
Значит у них должен быть хотя бы психологический настрой правильный.
А я говорил о младенцах, детях.
В православии же крестят младенцев.
Просто в православии нет отдельного обряда конфирмации, это большое упущении.
Вместо этого само посещении храма в сознательном возрасте как бы значит постепенная конфирмация.
А если, возник вопрос, человек был крещен в детстве, но церковь не посещал, считается ли он крещенным ?

У реформатов и пресвитериан, тоже крестят младенцев, но хотя бы один из родителей, должен быть верующим. Такое условие ставится в Вестминстерском исповедании веры. У нас в России, в РПЦ была такая практика, что внешние по отношению к вере, родители приносили на крещение своих детей, потому что так надо, чтобы чего не случилось с ребенком, потому что бабушка настаивала. Я кстати когда написал о вере детей одному православному священнику, он мне ответил следующее: "А если младенец орет и вырывается, то этим он выражает неосознанное неверие, а потому, согласно Мк 16:16, он осужден?...". Когда я ему привел пример с находящимся еще в утробе матери взыгравшим Иоанном Крестителем. Он мне написал: "И что? Ср. Иер. 1:5". На места Писания, которые могут косвенно указывать на крещение младенцев, он мне ответил: "В этих отрывках ни о какой подсознательной вере ничего не сказано. О каких "малых сих" говорится? Возможно, речь идет о тех, кто, по слову Христа, уподобляется детям, как полагает Мак-Артур, например. Или же речь идет о детях, но кто сказал, что имеются в виду младенцы?" Я решил посмотреть как понимали эти места Писания отцы, и вот что например пишет Максим Исповедник на Мф. 18:6: "Малыми, я полагаю, Господь называет простодушных людей, которые по малости ума не могут различать суды Промысла. Тому, кто соблазнит таких людей, было бы лучше принадлежать к уделу язычников, которые, подобно ослу на мельнице, вовлечены только в движение мира сего, и быть брошенным в глубину морскую, то есть в смешение жизни. Это подтверждает и апостол Петр, говоря: Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, вернуться назад (2 Пет. 2:21)". Евфимий Зигабен пишет: "Одного из малых сих, т.е. малых с виду, простых. Говорит здесь о тех, которые становятся такими, как дети. Говоря же, что лучше ему понести тяжкое наказание здесь, показывает, что в будущем веке он потерпит более тяжкое". Касательно 1 Ин. 2:13, Феофилакт Болгарский пишет: "Эти самые имена от возраста апостол выше приноровил к нравственному учению, а теперь повторяет от расположения, не прерывая своего наставления". Беда Достопочтенный пишет: "Иоанн называет своих слушателей, своих последователей во Христе, детьми, потому что они воистину возродились от воды и Духа и приняли отпущение грехов". Экумений пишет: "Апостол в качестве примеров называет различные возрастные группы. Ведь он знал, что не с одинаковым почетом все примут слово и не с одинаковым усердием [будут ему следовать], но одни [примут его] как дети, которым еще только предстоит учиться. Им он и дает отпущение грехов через веру во Христа". А тот священник мне еще вот что написал: "Но при этом спящего человека почему-то не крестят, а ждут, пока он проснется. Думаю, так и с детьми: разумнее подождать, когда в них пробудится сознательная вера. Я еще примерно год-полтора назад обратил внимание на натянутость ссылок на Писание, где якобы крестят младенцев. И дело здесь не в том, что о детях там не упомянуто, мне бросилось в глаза другое: когда в Филиппах крестился темничный страж со своими домашними (кажется, это Деяния 19), то возрадовался со всем домом своим, что уверовал. Если следовать логике, что раз крестился со всем домом, то крестились и младенцы, то, получается, и возрадоваться он должен был тоже с младенцами, что абсурдно. Следовательно, имеются в виду только те, кто осознанно уверовал". А о том, что неуместно сравнивать обрезание восьмидневных младенцев с крещением, он мне ответил следующее: "Тут дело скорее в следующем: участниками ветхого завета были все представители еврейского народа, а потому принадлежности ему вполне достаточно, чтобы быть обрезанным, никакая осознанность не требовалась; признаком же участников нового завета является изменение сердца и образа мыслей (ср. Евр 8:10 и др.)".

[Юханна]

Полно мудрых проповедников, которые всю свою жизнь посвятили служению, живя скромно: Пайпер, МакАртур, Вошер. Это только имена популярных проповедников, которые на слуху, чья жизнь известна. Вошер нес проповедь в Перу, проходя джунглии, физически уставая, проходя расстояния, обувь в грязи, одежда мокрая. О Пайпере есть видео, где его распрашивают об опыте экзорцизма и он рассказывает. Просто свидетелями экзорцизма стали другие люди, поэтому случай стал известным. Они все живут праведно. Если обратиться к классике, то это: Сперджен, Буньян, Уорбартон.

Ну это типа наших,-Смирнов,Ткачёв,Сысоев,Кураев. У нас есть,как бы,"следующий этаж",я знаком с некоторыми.
Я ду мал,что он мне расскажет про "следующий этаж" у них...

[Jewe]

Вы мешаете всё в одну кучу.Обряды и Таинства-разные вещи.

Это от человека зависит. Он любое таинство может превратить в голый обряд. На автомате. Автоматически, по привычке проглотил кусочек и всё. Знаю я вашу мистику. Все в волшебную лампу Алладина верите. Съел кусочек хлебушка и святым стал. Прямо в рай только ножки подымай. Аха. Щас. Размечтались.

- - - Добавлено - - -

А Божье благословение? А обещание взрослых воспитывать ребёнка в страхе Божьем?

Угу...а откуда тогда являются православные с крестиками не читавшие ни разу Библию? Чё их не воспитали та? Эту армию православных.

Но есть и люди, которые стараются жить праведно и творить добрые дела. Или таких совсем не встречали?

Нет не встречал таких. Ни одного православного о котором я мог бы сказать что он возрожденный я ни разу в жизни не встречал. А называющих себя православными встречаю постоянно. Но вот после пары моих вопросов становится понятно кто они такие...ни бэ ни мэ....Библию отродясь не читали. Знаний - ноль.

[Юханна]

Полно мудрых проповедников, которые всю свою жизнь посвятили служению, живя скромно: Пайпер, МакАртур, Вошер. Это только имена популярных проповедников, которые на слуху, чья жизнь известна. Вошер нес проповедь в Перу, проходя джунглии, физически уставая, проходя расстояния, обувь в грязи, одежда мокрая. О Пайпере есть видео, где его распрашивают об опыте экзорцизма и он рассказывает. Просто свидетелями экзорцизма стали другие люди, поэтому случай стал известным. Они все живут праведно. Если обратиться к классике, то это: Сперджен, Буньян, Уорбартон.

А так,вообще,я вижу,что из всех протестантов и неопротестантов на "следующий этаж" шагнули только харизматы.
Так что можно сказать,что нет у протестантов "следующего этажа".
Шагнувший на "следующий этаж" один священник-католик из Литвы
Отправил мне знакомого инока Иоанна к нам в монастырь.
Габриэль Бунге перешел в Православие и живёт в пустыни в Лугано.
Очень интересный для меня вопрос...