-
Православный христианин -
Яна, это ваши фантазии, а не мои.
1. Здесь прямая просьба СОХРАНИТЬ ЗЕМНУЮ ЖИЗНЬ молящегося именно потому, что в шеоле НЕ ХВАЛЯТ ГОСПОДА.
И все.
А что еще?
Ведь если Премудрый поверил в воздаяния за гробом, то он скажет это ПРЯМО. Так ведь?
Ну почему Премудрый просто и прямо это говорит, а псалмопевцы - никогда?
2. Это тоже про спасение (пока!) от временной смерти на земле. И только.
3. Про саддукеев пишут не только Лука и др. евангелисты. но и Иосиф.
Не сочиняйте ерунду про них.
там "ни ангела, ни духа". Четко и однозначно.
Маймонид - это Х век. пардон-с!Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Про них мало чего известно.
Тем более вряд ли они были рационалистами.
Как иудеи раннего Средневековья, преемники фарисеев, считавшие, что если в Писании описывается нечто свыше разума например, чудо, то такое надо понимать как иносказание, а не буквально...
Иосиф Флавий хоть и называет себя фарисеем, но возможно происходил из саддукеев. Потому как он имел волзможность изучить ихучение в молодости...
Саддукеев фарисеи и раввинисты ненавидели. По сию пору.
Поэтому трудно ожидать непредвзятого отношения.
Есть шокируюшие археологическое открытие.
Которое показывает, какие были саддукеи...
Pharisees and Sadducees : Center for Online Judaic Studies
Недавние открытия из пещер Мертвого моря очень помогли в этом отношении. В одном тексте, написанном в форме письма от основателей секты Мертвого моря, которые, по-видимому, были тесно связаны с саддукеями, с лидерами иерусалимского истеблишмента, перечислены около двадцати двух областей правовых разногласий. Сравнение их с фарисейско-саддукейскими спорами, записанными в раввинской литературе, привело к выводу, что авторы этого письма взяли взгляды, приписываемые саддукеям, тогда как их противники в иерусалимском священническом истеблишменте придерживались взглядов, приписываемых позже фарисеям. Изучение этого документа и связанных с ним материалов приводит к выводу, что у саддукеев были свои собственные методы библейского толкования и, соответственно, выведенные законы, которые отличались от таковых у фарисеев и их сторонников.
Саддукеи также разошлись с фарисеями по богословским вопросам. Как уже упоминалось, они отрицали понятие награды и наказания после смерти, а также бессмертие души, идеи, принятые фарисеями. Они не верили в ангелов в сверхъестественном смысле, хотя они должны были признать многих божественных «посланников», упомянутых в Библии. Для них, поскольку человек обладал абсолютной свободной волей, Бог не осуществлял контроль над делами человечества.
Zadokite Fragments
Pharisees and Sadducees, Lawrence H. Schiffman : Center for Online Judaic Studies
Галахическое письмо (4QMMT)
С выпуском 4QMMT в 1985 году были высказаны противоречия распространенной гипотезы ессеев, поскольку ученым снова пришлось сделать еще один пересмотр свитков Кумрана и поставить под сомнение идентичность секты. Документ - «Миксат Маасех а-Тора» - буквально «Некоторые постановления, касающиеся Торы», - это письмо, в котором содержится около двадцати двух религиозных законов. Похоже, это основополагающий документ секты Кумран. По сути, «древний автор MMT утверждает, что секта откололась от еврейского истеблишмента в Иерусалиме из-за разногласий, связанных с религиозными законами. Он утверждает, что секта вернется, если их противники, которые изображены как знающие, что сектанты были правы все вместе, откажусь. " 25
Ессеи кумранские - это подсекта саддукеев.
Которые критику наводили на фарисеев... )
Которая нашла подтверждение в Талмуде."Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
Да ладно )
У вас ваши фантазии, у меня - свои.
Так вы, защищая свою т.з., дойдете до отрицания Псалмов как мессианских пророчеств.
Давид говорит, что вечно будет хвалить Господа. Вовек. Хотя и сойдет в могилу....
Воздаяние не за гробом, по смерти, в могиле.
А по воскресении.
Вы сами не сочиняйте ерунду. )3. Про саддукеев пишут не только Лука и др. евангелисты. но и Иосиф.
Не сочиняйте ерунду про них.
там "ни ангела, ни духа". Четко и однозначно.
!
Не известно, что имеется в виду под "ангелом" и "духом".
Всё это нечетко и неопределенно.
Значений может быть немало.
Если верили в Тору, то и верили в даровавшего ее. Ангела. В Моисеева посланника.
В Дух Божий.
Если приносили жертвы, то верили, что душа - в крови..."Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
И что дальше? Все известные источники, включая апостольские, и даже те шокирующие, которые приводит Яна, четко говорят об отрицании саддукеями веры в загробную жизнь и воскресение, но Яна делает ровно противоположные выводы и выдает их за нечто самоочевидное. Просто прорыв в науке. Позор Тимофею.
- - - Добавлено - - -
Женская логика во всей красе, и на выходе - невероятное научное открытие, недоступное профессиональным исследователям, евангелистам и тем более такой шелупони как Иосиф Флавий.Православный христианинКомментарий
-
Про о. Тимофея ничего такого не писала...)
Просто вы формалисты, а я до этого еще не доросла...
Что, вам разве не интересна версия, что Кумранские ессеи - это саддукеи?
И далеко не рационалисты, а мистики... До конца не выявленного толка.
Я вовсе не автор тех самых выводов, что вы озвучили...)
Я ничего такого про саддукеев не говорю. Что они верили якобы в то, во что не верили..
Они просто верили как-то иначе... )
Чего история не сохранила...
Но очень интересно знать, каковы были их догмы.
Но если версия археологов верна, что община Кумрана - это группа, отделившаяся от саддукеев, понятно, что не все так просто...."Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
Иосиф Флавий сообщил сущие крохи... Которые не позволяют сделать выводы, каковы же были верования этой политизированной храмовой секты аристократов.
Талмуд полемезирует с саддукеями только по вопросам календаря и ритуалов (!) и ничего, почему-то не сообщает о других противоречиях...
Возможно, они были не так существенны?
Но достаточно возбуждали народ при политическом противостоянии во времена Христа..."Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
В притче о богаче и Лазаре не сказано, что лоно авраамово находится в раю или аду и что оно противоположно аду. Мы вообще не знаем точно, что из себя оно представляет, но знаем одно, что после смерти(до прихода Мессии) все праведники помещались в лоно авраамово, некое место в аду, более отрадное и где нет мучений, как Лазарь. А вот богач как раз и попал в место мучений и тоже в ад. Все люди до прихода Спасителя сходили в ад.Комментарий
-
Кстати.
Про веру в переселение душ (реинкарнацию, метемпсихоз) написал Флавий.
Как элемент веры фарисеев.
«Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят всё в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку представлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы. Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки.»
(Иудейская война. II, 8, 14).
«Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть.»
(Иудейские древности. XVIII, 1, 3).
«А поступающие во всём согласно закону в награду за это получают не серебро, не золото, не масличный или сельдереевый венок и тому подобные знаки всеобщего признания, но всякий, сознавая это, может в глубине души быть уверен (о том пророчествовал законодатель и непоколебимую веру в это вселил Бог), что тем, кто сохранил верность законам, пусть даже им пришлось с бесстрашием за них умереть, Бог даровал право родиться вновь и получить лучшее, в сравнении с прежним, существование. Я бы не решился здесь об этом писать, если бы сами события не говорили о том, что уже не раз многие наши соотечественники предпочитали с достоинством претерпевать всевозможные мучения, нежели хотя бы единое слово произнести вопреки закону.»
(Против Апиона II, 30)
Так вот саддукеи могли верить в то же самое, только иначе. И совершенно не беспокоиться о душе и воскресении из мертвых.
Напротив тому, что сказал о метемпсихозе И. Флавий, в представлениях иудейского Средневековья перевоплощаются грешные люди и зачастую в худшие тела, даже в животные и т.п., и всё это до достижения праведности .
Все эти многочисленные промежуточные люди и существа исчезают невозвратно..Последний раз редактировалось Яна 2013; 19 August 2019, 04:39 AM."Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
Яна, Вы верите Луке, что первосвященник и Ко на тот момент принадлежали саддукеям?
И что они не верят в воскресение?
Вы верите, что их загадка Иисусу про семибратнюю жену была ВСЕРЬЕЗ? Что это был реальный вопрос, за которым прятали реальную ловушку, что это был не КВН ?
Ну и как тогда?
А Иосиф, написав про саддукеев крохи (да, это так), притом еще целых три-четыре страницы написал про ессеев, ПОДВОДЯ их под параллель с греко-римскими платониками. И такими параллелями он, действительно, грешил, это тоже верно.
Но тем не менее это не значит, что про ессеев мы от него не узнаем ничего, или все ложное.
И то, что узнаем про ессеев - это со священством Храма ну никак не стыкуется.
Так что нет необходимости ревизовать эти места в общей библеистике. Вроде как тут все и так понятно
нет, узнаем и немало интересного. (Даже с поправкой на этот притянутый параллелизм)
- - - Добавлено - - -
1. Яна, все три цитаты Иосифа - это про ВОСКРЕСЕНИЕ мертвых, а не про переселение душ.
С одной стороны Иосиф сам из фарисеев.
С другой, он, конечно, знал, что всякие там Цельсы-Лукианы очень любят осмеивать эту идею. Поэтому он ее выговаривает мельком и сквозь зубы. (Не забываем, что он подстраивается под своего эллинского читателя).
Вот в итоге и получилось так.
Я читал все эти цитаты и у Иосифа, и у разбирающего его Райта. Убедительно. Это про воскресение, а не про переселение.
2. МОГЛИ ! - Замечательное возражение.
Могли, конечно. - ну как тут возразишь?! Могли. Никто не мешал.
Но по фактам Евангелия и Деяний, а также Иосифа, при всем, что МОГЛИ, верили они все-таки, действительно, ИНАЧЕ.
3. А про Средневековье и спорить не стану. Там уже этот метемпсихоз, конечно, мог появиться.
Просто это уже другая эпоха, другая история. Совсем другая. И не наша.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Cказано, что между Лоном Авраамовым и адом утверждена великая пропасть, и хотящие перейти оттуда туда не переходят, поэтому это противоположность аду. Вы сами придумали, что Лоно Авраамово в аду. Скорее оно в раю тогда уже, хотя оно не в раю, оно отдельно от рая.
Писанием это подтвердить вы не можете.Комментарий
-
Загугли про лоно авраамово, чего тут спорить?
А мы и не протестанты, чтобы каждую мысль подтверждать Писанием.Писанием это подтвердить вы не можете.
Сошествие Христа в ад — ВикипедияКомментарий
-
А что такое « УСПЕНИЕ » ? Это успех что-ли ? Или успевает ?Комментарий
Твитнуть
Комментарий