УСПЕНИЕ ПРАВЕДНОЙ АННЫ, МАТЕРИ БОГОРОДИЦЫ

[adashev]

А эти реальные пацаны разве не творили реальных чудес?
Египетские жрецы призывали своих парней и те вытворяли вещи сравнимые с вещами Бога Моисея.
Или эту часть писания мы тоже спишем на рефлексию?

Гриша, чудо чуду рознь. Так может разукрашенная карга повертеть яблочком на тарелочке и вызвать Николая Угодника? Или даже Николая негодника? Это будет реальный Николай или бесовский фантом для суевера?

[Григорий Р]

Гриша, мне сегодня много не вынести. Надо как-то переварить. Поплакать в подушку. А на вашем месте я бы тихонько, надвинув кепку на глаза отползал из лужи и шел сушиться. Лимит мракобесия на сегодня уже превышен.

Вы очень странный священник, который не верит, что главному бесу дана реальная власть раздавать материальные блага.
Считаете евангельскую истину мракобесием.
Самое время плакать в подушку.

[adashev]

Вы очень странный священник, который не верит, что главному бесу дана реальная власть раздавать материальные блага.
Считаетё евангельскуб мысль мракобесием.
Самое время поплакать в подушку.

Мы вообще не говорили о материальных благах. Речь о посмертии в раннем иудаизме.

[Григорий Р]

Мы вообще не говорили о материальных благах. Речь о посмертии в раннем иудаизме.

Прекрасно.
Моисей убивал тех, кто вызывал дух умершего.
Дух умершего можно потревожить.
Это была вера Моисея.
Это была вера Саула и всех остальных древних иудеев.
Можете добавить свой бурановский куплет к этой простой истине?

[mara]

Это уже забалтыванием темы называется. ))
Нет смысла комментировать сей выкрутас.

Вам комментировать "сей выкрутас" просто не по силам, т.к. нет готовой простыни, которую можно копипастить)))
Вы мне часто даёте советы. Дам сегодня и я вам один. Вы еще не так стары, образовывайтесь, а то будете с паскалем сидеть на одной заваленке.

[adashev]

Прекрасно.
Моисей убивал тех, кто вызывал дух умершего.
Это была вера Моисея.
Можете добавить свой бурановский куплет к этой простой истине?

Моисей убивал тех, кто поступал по вере идолопоклонников. А теперь еще раз спрошу, реальны ли души умерших, которых якобы вызывают современные маги?

[Григорий Р]

Моисей убивал тех, кто поступал по вере идолопоклонников. А теперь еще раз спрошу, реальны ли души умерших, которых якобы вызывают современные маги?

Понятия не имею. Но я знаю, что Библия называет дух вызванный колдуньей реальным Самуилом.
Библия гласит - Самуил сказал....
Библия лжёт?

[adashev]

Понятия не имею. Но я знаю, что Библия называет дух вызванный колдуньей реальным Самуилом.
Библия гласит - Самуил сказал....

Вот у Гриши и Библия уже заголосила. Сола скриптура, против ней не попрешь.
Ладно, дорогие мои апологеты. Просвещайтесь:
400 Bad Request
АД
400 Bad Request
ДЕМОНОЛОГИЯ

[Инна Бор]

Вам комментировать "сей выкрутас" просто не по силам, т.к. нет готовой простыни, которую можно копипастить)))
Вы мне часто даёте советы. Дам сегодня и я вам один. Вы еще не так стары, образовывайтесь, а то будете с паскалем сидеть на одной заваленке.

Завалинке. Но вам простительно.
Если я что- то не знаю, мне не стыдно в этом признаваться.
Если я вижу реально "съезд с темы"- я это указываю прямо. Яна- высококвалифицированный специалист по этой части, я это давно знаю. К тому же, она прямо не отвечает на мой вопрос, заданный ДВАЖДЫ- есть ли у неё душа.
Отчего, как вы думаете? Да чтобы не разбилась в пух и прах вся её языческая "религия".

[Инна Бор]

Вы еще не так стары, образовывайтесь, а то будете с паскалем сидеть на одной заваленке.

"Между тем предстали взорам уже грани знаний человеческих в высших, окончательных науках. Пришедши к граням этим, я спрашивал у наук: Что вы даете в собственность человеку? Человек вечен, и собственность его должна быть вечна. Покажите мне эту вечную собственность, это богатство верное, которое я мог бы взять с собою за пределы гроба! Доселе я вижу только знания, даемые, так сказать, на подержание, оканчивающиеся землею, не могущие существовать по разлучении души с телом...

Науки! Дайте мне, если можете дать, что либо вечное, положительное, дайте ничем неотъемлемое и верное, достойное назваться собственностью человека! Науки молчали. Аскетические опыты. Том I. Гл.53. свт. И.Брянчанинов.

Вот и я так думаю.

[Григорий Р]

Вот у Гриши и Библия уже заголосила. Сола скриптура, против ней не попрешь.
Ладно, дорогие мои апологеты. Просвещайтесь:
400 Bad Request
АД
400 Bad Request
ДЕМОНОЛОГИЯ

У каждого древнего еврея под подушкой была книжка по основам византийской демонологии.
Это само собой.
Но не суть.
Блаженный Августин.
«О различных вопросах к Симплициану» (книга II, вопрос 3)
«И если смущает то, что было дозволено злобному духу вызвать душу праведника и как бы извлечь ее из сокровенных обителей умерших, то разве не больше надо удивляться тому, что сатана взял Самого Господа и поставил Его на крыле храма. не будет нелепым поверить, что по некому домостроительству Божественной воли было дозволено, не невольно и не под властью или бременем магической силы, по собственному желанию и из повиновения тайному распоряжению Божию, сокрытому от волшебницы и Саула, согласился дух пророка предстать перед взором царя, чтобы сказать тому изволение Божие»11.

Ориген
Священное Писание боговдохновенно, а значит, все написанное в нем истинно: «Писателем же этих слов, мы верим, является не человек, а [Сам] Дух Святой И почему не сказано: «увидела женщина демона, который прикинулся Самуилом»? Но написано, что «понял Саул, что это Самуил». Если бы это был не Самуил, то об этом следовало бы написать»9 . Цель, с которой Самуил явился, носила исключительно промыслительный характер, то есть возвестить пророчество: «Я спрашиваю: «О небесном ли они (пророки) пророчествовали?» Не могу я допустить в демоне столь великую силу, так что он пророчествует о Сауле, о народе Божьем, о царствовании Давида: что ему надлежит быть царем»10.

Мученик Иустин.
В 105-й главе трактата «Разговор с Трифоном Иудеем», истолковывая 21-й псалом в связи со смертью Христа, он говорит о сохранении души после смерти и отмечает: «А существование души я доказал вам тем, что чревовещательница по требованию Саула вызвала душу Самуила. Но кажется, что и все души подобных праведников подвергались власти тех сил, какая обнаруживается из самого дела в этой чревовещательнице. Посему Бог чрез Сына Своего научает нас постоянно стараться быть праведными и при кончине молиться о том, чтобы души наши не подвергались подобной силе»2.

[adashev]

У каждого древнего еврея под подушкой была книжка по основам византийской демонологии.
Это само собой.
Но не суть.
Блаженный Августин.
«О различных вопросах к Симплициану» (книга II, вопрос 3)
«И если смущает то, что было дозволено злобному духу вызвать душу праведника и как бы извлечь ее из сокровенных обителей умерших, то разве не больше надо удивляться тому, что сатана взял Самого Господа и поставил Его на крыле храма. не будет нелепым поверить, что по некому домостроительству Божественной воли было дозволено, не невольно и не под властью или бременем магической силы, по собственному желанию и из повиновения тайному распоряжению Божию, сокрытому от волшебницы и Саула, согласился дух пророка предстать перед взором царя, чтобы сказать тому изволение Божие»11.

Ориген
Священное Писание боговдохновенно, а значит, все написанное в нем истинно: «Писателем же этих слов, мы верим, является не человек, а [Сам] Дух Святой И почему не сказано: «увидела женщина демона, который прикинулся Самуилом»? Но написано, что «понял Саул, что это Самуил». Если бы это был не Самуил, то об этом следовало бы написать»9 . Цель, с которой Самуил явился, носила исключительно промыслительный характер, то есть возвестить пророчество: «Я спрашиваю: «О небесном ли они (пророки) пророчествовали?» Не могу я допустить в демоне столь великую силу, так что он пророчествует о Сауле, о народе Божьем, о царствовании Давида: что ему надлежит быть царем»10.

Мученик Иустин.
В 105-й главе трактата «Разговор с Трифоном Иудеем», истолковывая 21-й псалом в связи со смертью Христа, он говорит о сохранении души после смерти и отмечает: «А существование души я доказал вам тем, что чревовещательница по требованию Саула вызвала душу Самуила. Но кажется, что и все души подобных праведников подвергались власти тех сил, какая обнаруживается из самого дела в этой чревовещательнице. Посему Бог чрез Сына Своего научает нас постоянно стараться быть праведными и при кончине молиться о том, чтобы души наши не подвергались подобной силе»2.

Гриша, вы понимаете смысл фразы, которую сами выделили? Августин считает, что не колдунья вызвала дух Самуила, а он сам явился для произнесения суда Божия над отступником Саулом. И даже если принять толкование Августина, Оригена и Иустина (а вы сопоставьте их авторитет для православной Церкви с авторитетом Вселенских учителей), то это никак не характеризует веру древних израильтян в жизнь за гробом. Вера в то, что магия мертвых реальна - преступление против Бога. И те, кто верил этому - отступники и подлежали казни. Это народное (т.е. языческое суеверие). Для допленного периода ветхозаветной истории характерно понимание пребывания в шеоле, как почти небытие. Отсутствие мыслей, желаний, чувств. Тягостный мрачный сон. Эпизод с тенью Самуила, если принимать его буквально, жесткий урок от Господа одержимому нечистым духом Саулу. Самуил в данном случае - глашатай окончательного приговора Божия над царем, а не политический аналитик. В шеоле нет забот, нет знания, нет вИдения. Только во времена второго храма начинает проклевываться вера в посмертное воздаяние, разделение в шеоле на праведников и грешников, и более осмысленное существование за порогом смерти.

[Sleep]

Тимофей, помилуйте. Как это не верили в бытие после смерти, а не только в мокрый след на простыне и ДНК в потомках, если ещё сам Моисей запрещал обращаться и вызывать дух умершего?
Казнил вызывателей духов умерших.
Да и пример с духом Самуила вспомните.
Библейские авторы не просто верили в бытие после смерти, но и знали, что дух человека, вне знемного тела, продолжает бытовать и мыслить.
Причём не теряя земных навыков.

Они верили в жизнь за гробом. Но не в славное воскресение мертвых и жизнь будущего века. Причем земные навыки очень даже терялись, почитайте те псалмы, которые обычно цитируют свидетели, там очень хорошо это видно. За гробом человек не может полноценно славить Бога именно в силу того, что у него сознание пребывает в некоем "полузабытьи".
Об это хорошо рассказано у Льюиса в его эссе о Псалмах. Там еще приводятся аналогичные воззрения греков того же периода, где души представляются "тенями", скитающимися по шеолу, без памяти и четкого осознания того, кем они были раньше.
При этом же (параллель с сюжетом о Самуиле), при ВЫЗОВЕ такой души ей возвращалась на короткое время ее память и осознание себя. И ее можно было расспросить о каких-то земных событиях, участником которых являлся человек при жизни.
Поэтому да, я совершенно согласен с тем, что автор 1 Царств вполне в духе всех этих воззрений пишет прямо о том, что именно Самуила волшебница и вызвала, а не беса или еще кого.

Вот примерно такая картина и была у евреев о посмертии. Это существование за гробом, но печальное и безрадостное. Естественно оно не служило надеждой и утешением для верующего. Вся надежда связывалась с благословением Бога в своей жизни и в жизни потомков.
Поэтому главной печалью Авраама была именно бездетность Сарры. Без потомка для него никакого "славного вечного будущего" не существовало. Посмертие в шеоле признавалось, но в том виде, в котором оно было представлено, оно даром никому не было нужно.

[Veil]

И в чем противоречие, я не понимаю? Христос ещё не пришел, как Мессия, как Спаситель рода человеческого и поэтому все люди- и грешники и праведники после смерти шли в ад. Но только иудеи, как избранный народ, по обетованию Бога ждали Христа, т.е. как Освободителя из ада в рай тех, кто этого был достоин.
Итак, иудеи знали о загробной жизни, вы это уясните себе.

Праведники шли на Лоно Авраамово.

[Инна Бор]

Они верили в жизнь за гробом. Но не в славное воскресение мертвых и жизнь будущего века.

Так мы об этом и писали с Григорием.
Но вот, что пишет Тимофей:

Ветхозаветный Израиль личного бессмертия после смерти НЕ ЗНАЛ.

УСПЕНИЕ ПРАВЕДНОЙ АННЫ, МАТЕРИ БОГОРОДИЦЫ

- - - Добавлено - - -

Праведники шли на Лоно Авраамово.

Да, это верно.
И? Что это за место- лоно Авраамово?