Об иконах, благовонии и молитве святым (Девид Берсо)

[Toivo]

Ну так, как Богом наказывалось прикосновение к святыне ?
Вы так боитесь правды ?

Я правды не боюсь.

Вы привели Кочег Завета как аргумент к поклонению и почитанию икон.

Хорошо, давайте рассмотрим Ваш аргумент как он есть.

1) Бог запретил прикосновение к святыне для тех, кто не относится к левитам.

Втор.10:8 В то время отделил Господь колено Левиино, чтобы носить ковчег завета Господня, предстоять пред Господом, служить Ему и благословлять именем Его, [как это продолжается] до сего дня;

2) филистимляне захватили ковчег и отнесли его в свой храм Дагона

1Цар.5:2 И взяли Филистимляне ковчег Божий, и внесли его в храм Дагона, и поставили его подле Дагона.

Вопрос: почему тот же ковчег не поразил смертью язычников? Если он обладал "наведенной силой" Божьей, то почему она действовала избирательно? Ведь электрическое напряжение бьет всех, кто прикоснется к голым проводам.

Что за аргумент, если он не ясен как пень для всех? Для Вас, может быть и ясен, а вот у меня есть вопросики... Потому это не аргумент.

Вывод по вопросикам: дело не в "наведенной силе" святыни, а в слове Бога. Как Он управит дело. Ибо ковчег был поставлен символом богоявления и присуствия Бога только для народа Израиля. А для остальных был просто ящик. Пусть и святыня в глазах язычников, но ничуть не больше их языческих святынь. Но практика показала что эта святыня больше святынь филистимских. И это сделал Бог, опять же словом. Правда, кто это слово слышал, когда падала статуя филистимская?

Видя это противоречие в "эффекте" ТОЙ святыни, мы не можем быть уверены в наличии в дереве "нетварных энергий Бога" НЫНЕ, ибо тогда это действовало бы как любой закон природы: независимо от сознания (и веры!) человека. Независимо от исторического времени. То есть объективно.

Что касается икон и мощей то нет никаких ясных слов Господа, о том, на кого действует "сила святыни", а на кого не действует. Закон должен быть недвусмысленный и понятный всем, дабы кто не "попался" по невежеству. А такого закона нет. Кроме церковного принуждения к поклонению. Под страхом анафемы, то есть отлучения. Что это, если не терроризм над совестью?

(Кстати, о святыне Тела и Крови Христовой такой закон дан и записан апостолами. Ибо кто ест и пьет недостойно, тот пьет осуждение себе. Заповедь эта действует независимо от веры или неверия человека, от его духовного сана или от должности в Церкви. То есть это указание на объективную реальность). А не голый символизм, как у некоторых.

Ещё по типичным аргументам в пользу поклонения и приложения к предметам тварного мира и рук человеческих.

Демонстрация чьего-то опыта. Вот мне помогло. Или нам тогда помогло.

Сам по себе единичный опыт ничего не доказывает. А введение условий в опыт: "у тебя веры не было, потому и не помогло" - некорректно. Сила Божья по сути не различет веру или неверие: Иисус исцелял всех, за кого просили, независимо от расположения самого исцеляемого. Тень Петра исцеляля каждого. То есть всех.

Иначе говоря, если действует через святыню обетованная евангелием "сила будущего века", то действовать она должна как Силоамская купальня - на всех без исключения. Но это на опыте не зафискировано. Поэтому любое устверждение "а вот мне помогло" - по сути ни о чем. В смысле аргументации к общему. Ведь гораздо больше людей ушли "без помогло", хотя могут говорить об ощущениях. И это называется чудотворным?

Это если по закону. То есть ничего. Если же опыт "мне помогло" стал бы весомее, то хорошо бы сила Божья действовала по евангельским принципам. Тогда это требовало бы веры в Слово Божье. Ибо иная вера в евангельском случае не достигает результата (как это отмечено у пророков и апостолов). Если так, то дело за малым - где обетование Слова Божьего? То Слово, в которое я должен веровать, чтобы получить желаемое. Но нет такого слова. Ни до, ни после.

Вывод: сам агумент к опыту тут небесспорен. Ибо нет явного закона или евангелия Божьего. Чтобы иметь основания отнсить силу именно к Богу.

Апелляция к авторитетам.

В риторике апелляция к авторитетам (и Соборам) никогда не является основным аргументом. По причине того, что человек немощен. Как дополнительный аргумент - можно. Типа, вот и святой имярек об этом же так сказал... и собор такой-то. Но мы понимаем, что Слово Божье в одобрении соборов грешников не нуждается. (см Ис 55:8-11). Задача собора - показать народу Божьему истинность артикулов учения Христова в случае имеющихся разносласий по тезисам.

Прим. об апелляции к апостолом. Да, они люди как и все. Но от себя они мало что писали - так, детали. Все учение евангелия - это не их исследовения и наработки, а только трансляция Откровения от Иисуса. Как Павел явно это описал.

Апостольство - это не сколько миссия, сколько пророческое служение. Петр, например, не был миссионером подобно Павлу. Отцы церкви были все же богословами в меру их собственного развития и просвящения Духом Бога. Богослов в чистом виде (получил диплом) слеп и немощен. Хорошо, если он имеет какие пророческие дары. Например, вопрошать Господа о тезисах своего учения. Иметь дары толкования Писания, слово знания и мудрости. Но это не достигается через воздух академии. Дух Божий как хочет, так и раздает тем, кто готов принять ту или иную чашу служения. Служения Богу, а не епископу, карьере или "церкви".

Апелляция к пророческому наследию Церкви не очень "железна". Во-первых, пророки много повторяли то, что уже и так известно из Писания и учения. Ибо задача пророка - напоминать народу Слово Божье, которое давно забыто и удалено из повестки. Мало что записано прямой речью. А что записано по воспоминаниям - то неточно. Так что некоторые места вовсе не понятны, а некоторые только "понятны в принципе".


Итого. К тезису о необходимости почитать мощи и иконы нет серьезных аргументов. И никогда не было. Есть только тезисы. А это просто мнения. Обычно простым людям мнения вполне годятся. "Мы считаем так, а вот они считают иначе". Бабке из деревни вполне.

Нельзя сказать, что богословы не пытались найти нечто общее от шатких частностей. И смеют утверждать как бы, что сумели найти и связать аргументы.

Вот Лютер против таких самоуверенных бословов выдвинул такой логический аргумент. Вот если церковники в один день перестанут так или принуждать к поклонению, то свобода веры сама все расставит по местам. Это поклонение просто исчезнет со временем. Хотя бы потому, что не помогает.

Кстати, так и произошло. Секулярный мир, осовобжденный законом о свободе совести и напора церковников, сделал свой выбор - отакзался от поклонения. А ныне, кстати, для "помогает" актуальнее язычество. (по секрету скажу, что так было всегда после апостолов - позже магические книги уже не жгли на площадях. Сколько моих знакомы и христиан в т.ч. обращались к ведьмакам и бабкам. А по родовому преданию так, похоже, было всегда. Как в фильме "Кукушка".). Там, в оккультизме, как говорят, помогает всем. Например, камень, опущенный в любую воду делает её ключевой. Многие покупают, думая, что это какой-то закон природы. Так ведь и говорят продавцы и "академики". Память воды, сила кристаллов... Работает у всех, кто купил. Крещенный он или атеист. Обман, понятно, у какой силы?

[олег колыванов]

Мертвые даже могут ходатайствовать за живых:«И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему» (Иер. 15, 1).

И где вы тут увидели молитвы мертвых за живых? Тут яснее ясного говорит Бог что даже если бы они могли предстать пред Ним то Он бы их не послушал, так с чего вы взяли что ваших мертвых будет слушать?



Псалтирь 87 к Тебе, Господи, простирал к Тебе руки мои. 11 Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя? 12 или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления? 13 разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою? 14 Но я к Тебе, Господи, взываю, и рано утром молитва моя предваряет Тебя.

«Праотец твой согрешил, ходатаи твои отступили от Меня»

Вот что реально говорится здесь Израиль перестал взывать и молиться к Богу, а не к мертвым потому и был наказан так что тут речь не о мертвых ходотаях, а о пророках живых.

22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня. 23 Ты не приносил Мне агнцев твоих во всесожжение и жертвами твоими не чтил Меня. Я не заставлял тебя служить Мне хлебным приношением и не отягощал тебя фимиамом. 24 Ты не покупал Мне благовонной трости за серебро и туком жертв твоих не насыщал Меня; но ты грехами твоими затруднял Меня, беззакониями твоими отягощал Меня. 25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну: 26 припомни Мне; станем судиться; говори ты, чтоб оправдаться. 27 Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня. 28 За то Я предстоятелей святилища лишил священства и Иакова предал на заклятие и Израиля на поругание.

Иуда «видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго... что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский». О другом муже, также молящемся, сказал Ония: «это братолюбец, который много молится о народе и святом городе Иеремия, пророк Божий»

Вот реально что видел во сне Иуда, а не то что вы продвигаете, ибо видения посылает Бог в понятном для нас виде, потому после этого видения никто и не подумал молиться пророкам в среде них а как молились Богу так и продолжили от чего видна ложность ваших учений.


2Мак. 15, 1214

11 Вооружил же он каждого не столько крепкими щитами и копьями, сколько убедительными добрыми речами, и притом всех обрадовал рассказом о достойном вероятия сновидении. 12 Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. 13 Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. 14 И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий. 15 Тогда Иеремия, простерши правую руку, дал Иуде золотой меч и, подавая его, сказал: 16 возьми этот святый меч, дар от Бога, которым ты сокрушишь врагов.

«Бог не есть

Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лук. 20, 38).

Ну и кто правее Бог или апосол?

Иис.Нав.1:2 Моисей, раб Мой, умер;

Лук.24:5 И когда они были в
страхе и наклонили лица свои к
земле, сказали им: что вы ищете
живого между мертвыми?

Так есть у Бога мертвые или Он лжет?

1Кор.15:35 Но скажет
кто-нибудь: как воскреснут
мертвые? и в каком теле
придут?

[олег колыванов]

Олег, любимый, не переживайте по тому поводу, что кто-то из форумчан с вами не согласен. Бог для Себя ни в чем не нуждается, и никакая полемика Его не изменит. Бог нуждается во всем только для нас, и Ему нужно, что мы не переживали, не нервничали, не падали духом, а радовались, говоря о том, что с Ним связано.

Дьявол для того посеял ереси, чтобы вызывать в нас осудительные споры, от которых он сладостраствует, видя, как человек осуждает человека.

Спасайтесь, как и я, заповедью преп. Силуана Афонского:
«Когда видишь, что с твоим умом борется другой ум, то смирись, и брань прекратится» (Софроний (Сахаров), архим. Преподобный Силуан Афонский. с. 415)


Истинный спор между христианами должен быть только таким, каким он описан в этой истории:
«Был один отшельник, имевший под своим смотрением другого отшельника в келье за десять миль от него. И сказал ему однажды помысл: позови брата, чтобы пришел и взял хлеб. И опять раздумывал он: из-за хлеба утружу я брата пройти десять миль, лучше снесу ему половину хлеба. И когда шел, повредил палец ноги, пошла кровь, и он, стеная, начал плакать от боли. Явился ему Ангел и спросил его: «Что ты плачешь?» Говорит ему отшельник: «Палец ранил и чувствую боль». Сказал ему Ангел: «Из-за этого ли плачешь? Не плачь, ибо шаги, которые ты делаешь ради Господа, исчисляются и за великую цену считаются пред лицем Господа. И чтобы знал ты, вот пред тобою беру крови твоей и возношу к Богу». Тогда, благодаря, совершил он путь к другому монаху и, отдав ему половину хлеба, рассказал о человеколюбии Божием и возвратился в свою келью. Через день, опять взяв половину хлеба, пошел к другому монаху. Случилось же, что и этот монах возревновал сделать так же и пошел к иному монаху. Встретились они друг с другом на дороге. И первый, сделавший доброе дело, говорит ему: «Имел я сокровище, и ты захотел похитить его». Отвечает ему другой: «Где написано, что тесные врата для тебя одного отверсты? Допусти и нас войти вместе с тобою». И когда говорили они, вдруг явился Ангел Господень и сказал им: «Спор ваш, как воня благоухания, вошел ко Господу» (Древний Патерик, гл. 17. О любви, сказ. 39)

Совершенно верно Богу не требуется чтобы Его проповедовали или призывали к Нему придти с покаянием и служить только Ему, Он и Сам в состоянии все зделать без нас, но Он будучи человеколюбив дал и нам малость от щедрот Своих чтобы и мы по мере сил и данных талантов пытались говорить другим о вере нашей в Бога и вести полемики для спасения других

24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. 25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. 26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. 27 А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, 28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.

Поэтому и я стараюсь для Бога и людей призывая их покаяться Богу и служить и поклоняться только Ему без человеческих басен и языческих представлений, но естественно я знаю что послушают только те кому Бог даст и не в моих силах или даже хороших аргументах переубедить кого то, это может только Бог и то если человек захочет слушать Дух Его, а говорю я только потому что уверовал и не могу молчать и делюсь радостью своей и зову не к себе или в мою церковь, а только к Богу ибо спасение только у Него и не важно сколько талантов у человека главное чтобы человек пытался найти истину, а Бог поможет и если даже многие сейчас не понимают то это не значит что не поймут тогда когда им даст Бог потому не унываю и не печалюсь об этом но это не значит, что в сердце нет грусти и боли за людей обманутых и уведенных от Бога хотя я и понимаю, что то, что мне кажется важнейшим действительно так важно для Бога и что Он не примет людей к Себе даже тех кто делает и понимает иначе чем я.
Поэтому не осуждаю я людей, а пытаюсь расшевелить думать, ну а дальше как Бог даст.

- - - Добавлено - - -

Живые подтвердят:
«И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Откровение 6:10)

И Бог не игнорирует их молитвы:
«И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.» (Откровение 6:11)

Усопшие могут не только Богу, но и нам молиться, как в случае старца, молившего Апостола дать ему ответ на вопрос, пусть даже риторический: «И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?» (Откровение 7:13)

Ну и зачем так откровенно обманывать и убирать верхнюю строку где яснее ясного сказано об мертвых? И притом что разве они молятся не о мести врагам?

И кто вам сказал что они слышат вас? Да даже если бы и слышали разве они могут что то без дозволения и силы Бога сделать сами по себе?

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.

А если нет то зачем взывать к мертвым вместо Бога?
Вот мертвый просит мертвого о живых и что он помог? Так может и эти так же не могут помогать или не станут?

24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

[олег колыванов]

1. В том-то и дело, что ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНО, что РАЗНЫЕ СПОСОБЫ почитания\поклонения в разных сердцах сосуществовали одновременно. И в 2-3 веке, и в 17-м. В целом, в общем, по статистике дело НАБИРАЛО ОБОРОТЫ. Тут, пожалуй, так. Но в любом случае это весьма нелинейный процесс.

Так выходит Иисус ошибался отвечая сатане ведь речь то только о поклоне или почитании а выходит что можно и сатане почтение и поклонение давать?

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

2. Ну да, уничтожил Нехуштана.
Но ведь не СРАЗУ! А лишь когда увидел, что "знамя победы" стало просто идолом.
А пока было "знаменем победы" - да и пусть себе стоит. Всяк офицер, проходя, отдает честь...

Верно не сразу, когда стоял себе не загораживая Бога то пусть будет а как стал то и лучше уничтожить чтобы не мешал как и все наши иконы называемые чудотворными и все остальное к которому ездят на поклонение и за исцилением и прочим думаю что так же такое дело ничем не оскорбит Бога, а лишь порадует что о Нем вспомнили и на Него одного надежду возложили и упование как думаете?

4. А здесь у Вас прежний экстремизм. Думаю, что из недавних канонизированы, быть может, те, кого не стоило. Но назвать их сатанистами - это только Ваш огонь нерузмной ревности может.
Ну, разве только Ужасный Иван и Гришка Распутин. Разве что.
Остальных сатанистами назвать нельзя.
Да и эти не канонизированы.

Ну подумайте здраво Соддом и Гомморские города если бы там были бы хоть десять праведников Бог бы пощадил а тут по вашему более 300 праведников и угодников было на Руси и не пощадил? Вам не кажется что это маразм? И что явно 300 не могло быть праведников раз так Бог поступил с РПЦ МП? А следовательно всех кого они провозгласили святыми новомученниками по сути таковыми не могут быть.

- - - Добавлено - - -

Вы хоть прочитали, что процитировали ?
умерших в Иисусе Бог приведет с Ним
Так что Христос не один придет, а с умершими в Иисусе, т.е. с духами праведников, об этом говориться и в другом месте - придет Господь Бог мой и все святые с Ним. 6 И будет в тот день: не станет света, светила удалятся. 7 День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь в вечернее время явится свет.

А вы хоть до конца прочитали слова апостола?

Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,

Если мы их не можем предупредить не следует ли из этого то что они нас мертвые не слышат вообще? И что у Бога не все живы а есть и мертвые которые еще должны воскреснуть?


- - - Добавлено - - -

Тимофей. "Они" вообще отрицают жизнь после смерти, а вопрос: помогают или нет- он уже вторичен.

Жизнь после смерти существует и тому пример не сидящий во аде Моисей и Илия на горе преображения, но это и не значит что вторичный вопрос о молитве к мертвым такой уж вторичный ибо собой мертвые закрывают Бога только на Которого и надо надеяться и поклоняться а не бесам в облике якобы святых или Марии.

- - - Добавлено - - -

Автор Апокалипсиса умершим апостолам и пророкам:
Откр.18:20 Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.

Так вы согласны что про Иова живого ваш аргумент неподходит к моливам мертвых?

А что касается этого аргумента, то действительно мертвые могут веселиться в среде мертвых, но как это говорит о том что мертвым надо молиться и что типа мертвых нет для Бог если Он яснее ясного говорит о разделении людей на мертвых и живых?

14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;

Если Писанию и Богу не верите то хоть глазам то своим поверьте вы когда вам приносят покойника кого отпеваете и хороните мертвого или живого? А если живого то вы выходит убийцы живых?

- - - Добавлено - - -

Если особо упорная блондинка никак не может включиться, что значит ,,и мертвые во Христе воскреснут прежде,, , то что ей до моего прочтения или непрочтения.... у нее ведь живые воскресают !

Самое шокируюшее это то что если она считает что мертвых нет, то выходит и Иисус не умерал и не воскресал и не был мертвым! И тогда мне вообще непонятно христианка ли она вообще?

- - - Добавлено - - -

2. А вот это, кстати, важно, кого представляют. Человек может молиться перед иконой Иисуса Христа Иисусу Христу. И что? Где тут идол?
Вот если он начнет утверждать, что сама икона исцеляет, чудодействует, и что без нее Сам Иисус не услышит, - тогда Ваша правда. Но не раньше. Согласитесь.

Лично я такие слова, что икона или статуя и не обязательно Иисуса Христа помогает и исциляет слышу регулярно от православных и католиков, а вот то что Бог помог и исцилил такого почти не слышу.

- - - Добавлено - - -

Тем не менее, лютеране и православные согласны с тем, что Второй Никейский Собор подтверждает Христологическое Учение предыдущих Соборов, а в определении роли образов (икон) в жизни верующих подтверждает реальность Воплощения Вечного Слова Божьего.

И что подтверждает анафемы тем кто не поклоняется изделиям рук человека? И это по вашему здравая вера принятая христианским собором? Святые наверное в гробах перевернулись когда такая ахинея была провозглашена!

А воплощение Сына Божия в кого в человека или в тело похоже на человеческое?

[Инна Бор]

Что касается икон и мощей то нет никаких ясных слов Господа, о том, на кого действует "сила святыни", а на кого не действует. Закон должен быть недвусмысленный и понятный всем, дабы кто не "попался" по невежеству. А такого закона нет. Кроме церковного принуждения к поклонению. Под страхом анафемы, то есть отлучения. Что это, если не терроризм над совестью?

Ну зачем же вы лжете? А?

[Тимофей-64]

Т


1. Верно не сразу, когда стоял себе не загораживая Бога то пусть будет а как стал то и лучше уничтожить чтобы не мешал как и все наши иконы называемые чудотворными и все остальное к которому ездят на поклонение и за исцилением и прочим думаю что так же такое дело ничем не оскорбит Бога, а лишь порадует что о Нем вспомнили и на Него одного надежду возложили и упование как думаете?




2. Ну подумайте здраво Соддом и Гомморские города если бы там были бы хоть десять праведников Бог бы пощадил а тут по вашему более 300 праведников и угодников было на Руси и не пощадил? Вам не кажется что это маразм? И что явно 300 не могло быть праведников раз так Бог поступил с РПЦ МП? А следовательно всех кого они провозгласили святыми новомученниками по сути таковыми не могут быть.

3. Лично я такие слова, что икона или статуя и не обязательно Иисуса Христа помогает и исциляет слышу регулярно от православных и католиков, а вот то что Бог помог и исцилил такого почти не слышу.

1. Да, я ЗА то, чтобы иконы оценивать, как КРАСИВЫЕ и некрасивые.
А не как чудотворные и не очень.
Я против того, чтобы "нашептывать молитву на иконку". Это, действительно, лишнее и опасное.

2. Эту логику я не приму никак.
В древнем мире христианских мучеников были не три сотни, а наверное, десятки тысяч. Их Бог венчал на Небесах. Во Христе нам открылась вечность, и к смерти мы не имеем права теперь относиться так. как праведники времен Авраама.

3. ну, почему? Я такое слышу, что Бог исцелил. Но в целом опасение ваше признаю обоснованным.

[олег колыванов]

1. Да, я ЗА то, чтобы иконы оценивать, как КРАСИВЫЕ и некрасивые.
А не как чудотворные и не очень.
Я против того, чтобы "нашептывать молитву на иконку". Это, действительно, лишнее и опасное.

Хвала Богу, что мы поняли друг друга и имеем приблизительно одно понимание в этом вопросе.

Еще я думаю что как святой царь Езекия уничтожил прообраз иконы Христа и прообраз креста Его чтобы этой иконе не поклонялись считая за нечто великое или самоценное не смотря на то что это повелел сделать Сам Бог и через нее действительно Сам, а не она, а только Бог исцилял людей и спасал, то так же неплохо было бы поступить и с многими святынями воспринимаемыми людьми за таковые как и иудеями медный змей на шесте.

2. Эту логику я не приму никак.
В древнем мире христианских мучеников были не три сотни, а наверное, десятки тысяч. Их Бог венчал на Небесах. Во Христе нам открылась вечность, и к смерти мы не имеем права теперь относиться так. как праведники времен Авраама.

Совершенно верно были святые но Бог все равно разрушил Иерусалим и храм и все что в нем и все могилы свтых и их мощи так же были уничтожены чтобы истинные поклонники молились только Ему в духе и истине. Как святые Моисей и Илия были прославлены до жертвы Христа на кресте точно так же и другие праведники не сидели в аду как учат неразумные а были так же прославлены как и Стефан и другие после них христиане. И Бог хранил Византию и помогал от языческих нашествий как и Израилю пока те пребывали в истине не отступая от Бога, а после того как пришло к власти ортодоксия благодаря царице Византия стала уменьшаться и в конце концов пала и до сих пор лежит под мусульманами из чего узнаем что они отступили от Бога и не покаялись до сиз пор что свидетельствует что в Византии не стало и 10 святых. И по той же аналогии и Россия пала проиграв все войны и пала под безбожников и лежит до сих пор под их пятой по той же причине не стало святых даже 10 человек на всю россию и потому и слышать о более чем 300 святых просто смешно и ясно доказывает что это ложь. Потому я не верю в новомученников и исповедников святых.

3. ну, почему? Я такое слышу, что Бог исцелил. Но в целом опасение ваше признаю обоснованным.

Хвала Богу что Он сохранил еще в мире здравых христиан понимающих что все тварное в мире ничего не значит как мощи так и иконы и все остальное просто прах и пыль ничего не значащее и что только Он есть Источник всего и цель поклонения и служения и никому более ни служить ни поклоняться нельзя и именно это я и пытаюсь говорить христианам чтобы они отвергли ложных богов типа богородицы или богочеловека или все остальное тварное и служили только Богу.