Об иконах, благовонии и молитве святым (Девид Берсо)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Денис Нагомиров
    Ветеран

    • 01 February 2013
    • 9120

    #46
    Лютеранин Николай Новиков:

    В двух основных конфессиях классического протестантизма - лютеранстве и реформатстве, отношение к использованию изображений в богослужебном контексте принципиально различно.

    В лютеранстве были некоторые иконоборческие тенденции в первые годы его формирования, на рубеже 1510-х - 1520-х годов. Однако уже в 1522 году сам Лютер достаточно резко выступает против иконоборчества (и некоторых других крайностей Реформации) в серии проповедей, прочитанных в период Великого поста в Виттенберге (собственно говоря, он и вернулся в Виттенберг из замка в Вартбурге, где скрывался и, одновременно, переводил Новый Завет на немецкий язык, потому что счёл нужным срочно пресечь события, разворачивавшиеся в Виттенберге в его отсутствие). Логика Лютера такова - в Священном Писании содержится запрет на создание изображений с целью поклоняться им. Но вряд ли много людей, смотря, например, на распятие, не понимают, что это распятие не Сам Христос, но лишь обозначающий Его знак. Поэтому более серьезная опасность, связанная с изображениями - не в том, что им поклоняются, а в том, что считают, будто украшая церкви изображениями, делают доброе дело для Бога, и чего-то заслуживают перед Ним. С этим заблуждением, говорит Лютер, необходимо бороться. Но бороться с заблуждениями по поводу изображений - это не то же самое, что запрещать и разрушать сами изображения. Там, где люди не допускают ни одной из двух указанных выше ошибок, наличие изображений вполне "нейтрально"; в таких случаях, нет ничего плохого ни в их отсутствии, ни в их наличии. Верные свободны и размещать в церквах изображения, и не делать этого. Таким образом, исправляя, посредством соответствующей катехизации верных, неправильные представления, связанные с изображениями, не следует конфликтовать и спорить по поводу самого наличия изображений. Поэтому в лютеранских церквах, во многих случаях, сохранились изображения, созданные до Реформации, а новые церковные здания тоже часто украшаются изображениями (распятия, алтарные картины, витражи, и т.п.).

    Напротив, для реформатства само наличие изображений в церквах - это мерзкое идолопоклонство, прямое нарушение Божьей заповеди.

    Вот, например, что по этому поводу говорится в Гейдельбергском катехизисе:

    "Вопрос 96
    Что требует Господь во второй заповеди?
    Чтобы мы никаким образом не изображали Господа и не поклонялись Ему никоим иным способом, кроме того, который Он заповедал в Слове Своем.
    Вопрос 97
    Разве можем мы вообще не создавать никакого изображения?
    Бог не может быть представлен никаким видимым образом. Что касается Его творений, то хотя они и могут быть представлены видимым образом, однако Бог запрещает нам создавать и иметь любые из подобия, чтобы поклоняться им или с их помощью служить Богу".
    Причины этого довольно подробно рассмотрены в главном богословском произведении Жана Кальвина "Наставление в христианской вере", в Книге I, в главе XI "О том, что непозволительно создавать какое-либо зримое изображение Бога и что делающие это восстают против истинного Бога". По Кальвину, всякий, делающий образ, чтобы представлять Бога, или хотя бы какое-то Его проявление, умаляет Его подлинную (невидимую) сущность. Проблема не в том, считаем мы изображение отдельным богом, или лишь знаком истинного Бога, а в том, что истинный Бог таким образом - через изображение, не выразим. Поэтому всякий раз, как пытаются изобразить какое-то Его проявление, не Его изображают, но создают себе идола - доступный восприятию, и тем самым, ложный образ, с истинным Богом заведомо не имеющий ничего общего. Вот обширная цитата из Кальвина (из указанной главы указанного сочинения):
    "... человеческий разум, будучи преисполнен гордыни и безрассудства, отваживается воображать себе Бога по собственной мерке; ... Вдобавок ко всему он ещё имеет наглое намерение выражать возникающие у него безумные фантазии о Боге во внешних формах. Поэтому дух человеческий зачинает идолов, а рука рождает их на свет. ... Израильтяне прекрасно понимали, что Являвший им свою силу в стольких чудесах есть сам Бог. Но они не верили, что Он с ними. Они хотели собственными глазами увидеть его телесный облик, который засвидетельствовал бы его присутствие. Повседневный опыт показывает, что именно такова человеческая природа. Она не может успокоиться, пока не найдёт отвечающей её неразумию маски или призрачного образа, чтобы тешиться им, совершая как бы поминки по Богу. И не было от сотворения мира такого времени, когда люди, повинуясь этой безумной страсти, не воздвигали бы изображений и знаков в уверенности, что в них являет им Себя сам Бог ... те, кто почитает образы, уже околдованы суеверием. И не имеет значения, кого они думают почтить в изображениях Бога или святых. Поэтому Бог запретил не только изготавливать якобы представляющие его величие статуи, но и посвящать Себе какие-либо знаки или камни, служащие предметами поклонения. По этой причине вторая заповедь Закона дополнена требованием не почитать никаких изображений".

    Подводя итоги - радикальное иконоборчество было характерной чертой именно реформатства, его "визитной карточкой" везде, где оно возобладало - то есть, в нескольких германских княжествах, в протестантских кантонах Швейцарии, в Нидерландах, в Англии, в ряде регионов Франции во время Религиозных войн XVI, и т.п.

    Комментарий

    • Денис Нагомиров
      Ветеран

      • 01 February 2013
      • 9120

      #47
      Сообщение от Sleep
      но потом возобладало умеренное крыло, которое просто решило РАДИ МИРА с КАТОЛИКАМИ притворяться, что у них самих тоже эти иконы есть.
      Нет, к римо-католикам никто не примазывался, ситуацию с иконоборчеством устранил сам Мартин Лютер, объясняя в своих проповедях правильное значение изображений, таким образом устранив крайность их уничтожения. К тому-же к иконоборчеству сам Лютер относился с негодованием, резко выступал против иконоборчества.

      Комментарий

      • Ансельм
        Ветеран

        • 21 November 2009
        • 1055

        #48
        Денис Нагомиров пишет:
        Нет, к римо-католикам никто не примазывался, ситуацию с иконоборчеством устранил сам Мартин Лютер, объясняя в своих проповедях правильное значение изображений, таким образом устранив крайность их уничтожения. К тому-же к иконоборчеству сам Лютер относился с негодованием, резко выступал против иконоборчества.
        На мой взгляд, Вы сильно передергиваете, говоря про Лютера.

        Немного о том, в каком смысле Лютер не был иконоборцем.

        Лютер был не против изображений, но был против молитв на изображения.

        Идолослужение состоит в том, что православные и католики молятся на изображения и почитают их в религиозном смысле.

        Если бы православные и католики просто украшали свои храмы изображениями, но не молились бы на эти изображения и не служили бы изображениям (не почитали бы их) то и идолослужения бы не было.

        Но православные и католики молятся на иконы и почитают их это однозначно идолослужение. И это Лютер отрицал.

        Лютер, в 3 виттенбергской проповеди ( где у него идет речь об изображениях, и на которую любят ссылаться православные ), так пишет о второй заповеди:

        «Darum soll man zu denselbigen Bildersturmern sagen: Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht».
        ( Luther, Martin «Wittenberger Predigten» - 3. Predigt, Wittenberg 1522 )

        «Поэтому нужно сказать тем же иконоборцам: молитвы (поклонение) здесь запрещены, а не изготовление. Картины могу я иметь или делать, но молится (поклоняться) им я не должен».
        (Мартин Лютер «Виттенбергские проповеди» - 3)

        («anbeten» - «молиться, поклоняться» от «beten» - «молиться» )

        Собственно, Лютер в данной проповеди, о которой идет речь, выступал против уничтожения изображений, говоря о том, что грех не в изображениях, а в молитвах на изображения.

        Ведь и большинство протестантов нисколько не отрицают изображения, но отрицают служение изображениям. Например, среди протестантов много художников, например, Альбрехт Дюрер.

        А православные просто тут пытаются подменить (передернуть) тезис: отрицание уничтожения изображений они пытаются выдать как якобы оправдание Лютером иконопочитания и молитв на иконы. Но этого у Лютера и близко нет.

        Кому интересно, полностью всю 3 виттенбергскую проповедь Лютера можно посмотреть здесь:
        Luther, Martin - Wittenberger Predigten - 3. Predigt (Wittenberg 1522)[Die Glaubensstimme]

        Если кто не знает немецкого, то Гугл-переводчик Вам в помощь (перевод там корявый, но все понятно):
        Google Переводчик

        Комментарий

        • Денис Нагомиров
          Ветеран

          • 01 February 2013
          • 9120

          #49
          Сообщение от Ансельм
          Денис Нагомиров пишет:


          На мой взгляд, Вы сильно передергиваете, говоря про Лютера.

          Немного о том, в каком смысле Лютер не был иконоборцем.

          Лютер был не против изображений, но был против молитв на изображения.
          Я всегда писал, что в лютеранстве, изображениям и иконам, не кланяются, ну и естественно не молятся на них, для лютеран это иллюстрация веры. А еще хочу заметить такую деталь, если для лютеран Распятие является знаком Боговоплощения и Страданий Христа, то вот крестное знамение, которым они себя осеняют во время Мессы и в повседневной жизни, это уже форма благословения, освящения, а не просто какое-то символическое значение.

          Комментарий

          • Тимофей-64
            Ветеран

            • 14 October 2011
            • 11282

            #50
            Сообщение от Sleep
            Я конечно не в полномочиях ручаться за все миллионы, которых я знать не знаю. Могу только сказать, что я НИ ОДНОГО не видел радикального иконоборца. За всю свою жизнь. И не слышал. И не знаю. И не знаю группы, где в догматике прописано это жестко. Вот как-то так.
            Лично у меня в доме 1 православная икона (Николай) были с самого детства. От предков осталась. Рисунок весь выцвел, кроме лица, но обрамление железное. Потом добавилась еще одна Мария с Иисусом, но уже "новодел" 90-х. Став гнусным протестантом и не думал куда-то их девать, хотя казалось бы, неофиты должны быть особо ревностными. Помню сжег даже свои литературные произведения, поскольку они "Бога не прославляли". Жуть в общем, что творил . Но иконы даже не думал трогать. И мне никто из моих друзей, тех же ярых иконоборцев ни разу не пытался посоветовать от их избавиться. Все как разумеется понимали, что я-то их точно не воспринимаю как идолов. И ничего плохого на них не нарисовано, скорее наоборот. А значит и ничего плохого в том, что они висят - нет.
            Лисик, остается тебя поздравить с хорошими друзьями.
            А вот я встречал таких, которые на табуретке в комнате, где есть икона, сидеть не могут. Они на еже в ней сидят.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Денис Нагомиров
            Нет, к римо-католикам никто не примазывался, ситуацию с иконоборчеством устранил сам Мартин Лютер, объясняя в своих проповедях правильное значение изображений, таким образом устранив крайность их уничтожения. К тому-же к иконоборчеству сам Лютер относился с негодованием, резко выступал против иконоборчества.
            Значит, он молодец.
            Спаси, Боже, люди Твоя....

            Комментарий

            • Денис Нагомиров
              Ветеран

              • 01 February 2013
              • 9120

              #51
              Шведские лютеране, на хоругви можно заметить изображение Богоматери с Богомладенцем - High church lutheran vespers 1 - YouTube

              Польские лютеране, выход с Распятием и за Алтарем Распятие - Bronze, Panie, nas na wieki - YouTube

              Вот красивое убранство за Алтарем - Evangelisch-Lutherische Messe Amtseinsetzung Bischof Voigt - YouTube

              - - - Добавлено - - -

              Kościele Ewangelicko-Augsburskim św. Mateusza w Łodzi.

              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	DSC_1530a.jpg
Просмотров:	1
Размер:	280.9 Кб
ID:	10148937

              Комментарий

              • Sleep
                виртуальный лисенок

                • 24 April 2009
                • 7348

                #52
                Сообщение от Тимофей-64
                Лисик, остается тебя поздравить с хорошими друзьями.
                Друзья у меня действительно хорошие, во многих отношениях.

                Сообщение от Тимофей-64
                А вот я встречал таких, которые на табуретке в комнате, где есть икона, сидеть не могут. Они на еже в ней сидят.
                После этого форума я уже ничему в "протестантизме" не удивлюсь. А после 2014 - тем более. Но я то говорил не просто о своих друзьях, которых совсем немного, а практически о всех соверцах, с кем я только ни сталкивался в реальной жизни. Не только в своем родном городе, но и в Харькове. Везде к изображениям было совершенно одинаковое отношение. Никто никогда православные иконы не воспринимал как зло в себе. Осуждалась (и некоторыми довольно жестко) только конкретная практика, с ними связанная. Ни одного случая уничтожения иконы обратившимся в православие "евангельским" тоже не знаю. Такое только читал в истории, когда читал о Лютере. Конечно, могли снять и куда-нибудь спрятать, просто, чтобы четко обозначить, что они не иконопочитатели.
                Естественно имело значение и то, кто на иконе нарисован: незнакомый дядька из исторической церкви, которого они знать не знают, или Иисус с Марией, которые им известны. У вторых шанс остаться на виду был достаточно велик.
                к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                Комментарий

                • свящ. Евгений Л
                  РПЦ

                  • 03 November 2006
                  • 9070

                  #53
                  Сообщение от Sleep
                  Ни одного случая уничтожения иконы обратившимся в православие "евангельским" тоже не знаю.
                  Ха-ха! А у нас в Тагиле в общине Павла Райна (харизматы) довольно долгий период перед принятием крещения было стандартом сжигание личных православных икон в костре на берегу Тагильского пруда.
                  ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                  Комментарий

                  • Sleep
                    виртуальный лисенок

                    • 24 April 2009
                    • 7348

                    #54
                    Сообщение от Денис Нагомиров
                    Мартин Лютер резко отрицательно относился к иконоборчеству:
                    Он отрицательно относился к вандализму. Но в конце концов даже пресловутые большевики пришли к тому, что из храма лучше сделать музей, а не склад зерна. И самые древние иконы - это все же искусство, а не материал для печки.
                    Но в понимании Лютера богослужение икон не требовало. Более того, иконопочитание он считал неправильным. Но впоследствии, когда понадобилось сгладить напряжение между католиками и лютеранами, было принято компромиссное решение: "Пусть висят в церкви, есть не просят". "Адиафора" так и переводится, как "малозначимый". Иконы для лютеран - незначительный элемент, нужный сугубо для утилитарных целей.

                    Сообщение от свящ. Евгений Л
                    Ха-ха! А у нас в Тагиле в общине Павла Райна (харизматы) довольно долгий период перед принятием крещения было стандартом сжигание личных православных икон в костре на берегу Тагильского пруда.
                    "Тагильские харизматы настолько суровы..." Мда. Впрочем в нашей среде харизматов подчеркнуто называли "неопротестантами" (сами себя мы считали просто разновидностью "протестантов") и отношение к ним было достаточно негативное. Типа рядятся "под нас", но совсем другая суть.
                    Последний раз редактировалось Sleep; 01 April 2019, 10:51 PM.
                    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                    Комментарий

                    • Денис Нагомиров
                      Ветеран

                      • 01 February 2013
                      • 9120

                      #55
                      Сообщение от Sleep
                      было принято компромиссное решение: "Пусть висят в церкви, есть не просят".
                      Вы неверно толкуете лютеранское понимание изображений. Когда лютеране помещают в Алтаре Распятие, они разве руководствуются мотивом "пусть висит", или все-же значением Искупления наших грехов? Когда лютеране изображают Евангельские сцены у себя в храме, они это делают для красоты, или все-же чтобы проиллюстрировать свою веру? То что изображениям, лютеране не поклоняются и не молятся на них, я уже неоднократно об этом пишу. А что касается римо-католиков, не было такого мотива, чтобы сгладить напряжение с ними, потому что римо-католики в тех землях уже не были хозяевами положения, если они вообще тогда там еще были, сгладил положение сам Лютер, но не по причине римо-католиков. А еще у лютеран, есть практика осенения крестным знамением и оно совершается не по символической причине, а имеет значение освящения, благословения.
                      Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 01 April 2019, 11:36 PM.

                      Комментарий

                      • Денис Нагомиров
                        Ветеран

                        • 01 February 2013
                        • 9120

                        #56
                        Момент эпиклезы, или вербы в лютеранской Мессе - Friedrichshain: Liturgie Heiliges Abendmahl vor der evangelischen Bischofswahl in Berlin - YouTube

                        P.S.: Вот один из моментов, когда крестное знамение применяется на лютеранской Мессе, на видео немецкие лютеране. Кстати, мне думается что так раньше и служили лютеранские пасторы, одетые в мантию, а современное облачение римо-католического типа, возможно это недавнее у лютеран. Но это мое предположение и я не знаю как раньше облачались шведские и финские лютеране. И еще такое уточнение, в эпиклезе лютеранской Мессы, нет просьбы о преосуществлении Св. Даров, а просят у Бога благословить Св. Дары, потом произносятся слова установления (лат. - верба), произносятся слова, сказанные Господом во время установления Таинства Св. Причастия. С этой минуты хлеб и вино становятся освященными отныне в Святых Дарах пребывает Своими Телом и Кровью Сам Христос. Можно посмотреть чинопоследование лютеранской Мессы с комментариями - Последование богослужения с комментариями | Евангелическо-лютеранская Церковь
                        Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 01 April 2019, 11:48 PM.

                        Комментарий

                        • Sleep
                          виртуальный лисенок

                          • 24 April 2009
                          • 7348

                          #57
                          Сообщение от Денис Нагомиров
                          Вы неверно толкуете лютеранское понимание изображений.
                          Что то более подробное некогда искать, но Вы можете сами нагуглить

                          АДИАФОРА
                          к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                          Комментарий

                          • Денис Нагомиров
                            Ветеран

                            • 01 February 2013
                            • 9120

                            #58
                            Сообщение от Sleep
                            Что то более подробное некогда искать, но Вы можете сами нагуглить

                            АДИАФОРА
                            Так Вы уловите суть, вот задумайтесь: Когда лютеране помещают в Алтаре Распятие, они разве руководствуются мотивом "пусть висит", или все-же значением Искупления наших грехов? Когда лютеране изображают Евангельские сцены у себя в храме, они это делают для красоты, или все-же чтобы проиллюстрировать свою веру?

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Sleep
                            Что то более подробное некогда искать, но Вы можете сами нагуглить

                            АДИАФОРА
                            По поводу пиетистов, упоминаемых в статье по Вашей ссылке, среди них были крайние (радикальные), но были и умеренные, нормальные пиетисты, как например Иоганн Арндт, он кстати в предисловии своего труда специально подчеркивает, что его сочинение должно быть понимаемо по смыслу символических книг: Первого неизменного Аугсбургского исповедания, Апологии его, Шмалькальденских членов, обоих катехизисов (Большого и Малого, автор - Мартин Лютер) и Формулы согласия. Кроме этого Арндт впоследствии написал так-же Repetitio apologetica - сочинение в защиту своего труда: Об истинном христианстве.
                            Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 02 April 2019, 11:10 AM.

                            Комментарий

                            • Sleep
                              виртуальный лисенок

                              • 24 April 2009
                              • 7348

                              #59
                              Сообщение от Денис Нагомиров
                              По поводу пиетистов, упоминаемых в статье по Вашей ссылке,
                              Я же Вам не о пиетистах предложил погуглить, а конкретно о том, как адиафору пытались использовать именно ради мира с католиками. А не ради чего-то еще.
                              С наглядностью веры - это все понятно. Это есть абсолютно везде, в той или иной форме.
                              к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                              Комментарий

                              • Денис Нагомиров
                                Ветеран

                                • 01 February 2013
                                • 9120

                                #60
                                Сообщение от Sleep
                                Я же Вам не о пиетистах предложил погуглить, а конкретно о том, как адиафору пытались использовать именно ради мира с католиками. А не ради чего-то еще.
                                С наглядностью веры - это все понятно. Это есть абсолютно везде, в той или иной форме.
                                Я бегло пробежался по статье и обратил внимание про спор с пиетистами, вот на них и зациклился), но про римо-католиков, я сейчас прочитал, заметил.

                                Комментарий

                                Обработка...