Богородица или демон?

[Владимир 3694]

Я говорю о тех, кого знаю... Никто из моих многочисленных знакомых Богородице как Богу не пооклоняется. Если таковые есть среди ВАШИХ знакомых,то я и прошу - покажите мне такого человека! Интересно ж разобраться, что у него в голове.

Извольте:

Будучи сам наделен даром внутренней молитвы, прп. Серафим ставил молитву превыше всего, утверждая, что молитвою все имеют возможность приобретать дар Святаго Духа и что молитва веры непобедимая победа. Он составил молитвенное правило для мiрян, исполнимое решительно для всех. Вставши со сна, читать "Отче наш" трижды, "Богородице Дево, радуйся" трижды и Символ веры один раз. Это малое правило высокого достоинства: первая молитва, образец молитв, дана Господом; вторая принесена с неба; в третьей все догматы веры. Затем до обеда читать, по возможности всегда, и в пути, и в труде, Иисусову молитву, а при людях повторять мысленно: «Господи, помилуй». Перед обедом повторить утреннее правило. После обеда до вечера вместо Иисусовой молитвы читать "Пресвятая Богородице, спаси мя, грешного". Перед сном опять утреннее правило. А имеющие время пусть читают еще зачала из Евангелия, акафисты, псалмы.
~ См. здесь и во многих других местах.

Это мы с Вами отличаем поклонение от почитания. А иные - нет. Закрыть глаза на проблему - не лучший способ ее решения.

Больше всего огорчает, что православные священнослужители не только не разъясняют мирянам разницу между почитанием и поклонением, но, напротив, культивируют смешение этих понятий - давая повод к смущению, а особо гордым - к обвинениям (чему свидетельство - обилие подобных тем на форуме).

Достаточно ли утешения в том, что православие как истинное вероучение от этого не страдает?

[AHTOXA]

Больше всего огорчает, что православные священнослужители не только не разъясняют мирянам разницу между почитанием и поклонением, но, напротив, культивируют смешение этих понятий

Ну не надо так преувеличивать влияние священнослужителей на прихожан. Вы повторяете протестантские байки, где священники - нерушимый авторитет. Должны знать, что каждый все равно творит, что хочет. Тот, кто захочет что-то сделать - сделает несмотря ни на что, кто захочет что-то узнать - узнает сам, не спрашивая ни у кого, а если все-таки спрашивает, то спрашивает у того, кто ему отвечает так, как он ожидает. Если обманется - побежит к другому. Это во-первых.
Во-вторых, не знаю как, где, и у кого, - у нас проповеди нормальные. Не всегда интересные, порой и занудные но в любом случае все сводятся ко Христу. Единственный священник, который раз на проповеди начал говорить какую-то второстепенную ерунду, мало связанную с христианством, со следующей недели после проповеди в храме не наблюдается.

[Клантао]

Клантао! Ну ты уж совсем разошёлся! Даже от тебя не ожидал такого, ты же ведь вроде внимательно читаешь, так ответь, кто-кто стал началом Церкви? Не Христос ли фундамент? И не Петр ли первый камень?

Христос - фундамент и Глава. Пётр - основание не церкви как богочеловеческого организма, а её организационной структуры. А Мария - сама Церковь. Ибо Церковь - ни что иное, как духовное и телесное соединение со Христос, первенцем в котором была именно Богородица.

Ну а если глубже в прошлое посмотреть - Авеля то ты куда определишь? Он не член Церкви Христовой? Авраам, Исаак, Иаков с сыновьями, Ной, Давид, всех не перечислить - они то члены какой Церкви и насколько раньше они были чем Мария?

Вы тоже, как и Вигос, Библии не знаете. Написано же прямым текстом:

Цитата из Библии:

И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:39-40)

Они были приняты в Церковь ПОСЛЕ её создания. И уж тем более не имели в себе Христа, как Мария девять месяцев, а теперь и каждый христианин в Евхаристии.

Клантао! в духе у Вас и Ваших единомышленников именно поклонение, но так как по Писанию вы видите, что поклоняться нельзя, то и говорите, что почитаете. Просто лукавство.

Вы меня оскоробили, обвинив в идолопоклонстве - самом страшном грехе (а вдобавок ещё и в лукавстве). Обвинили бы в блуде, убийстве, деторастлении, скотоложстве - смолчал бы (потому что всё это правда, и далеко не вся правда). А тут попрошу или извиниться, или я отправлю Вас в игнор.

Да, и второе, что я выделил красным, уж явно откровенная ложь. не гнушаетесь ничем, лишь бы заткнуть тех, кто с вами не согласен, оговорить в глазах других участников, выдавая собственные домыслы за правду.

Не судите по себе.

Вы с Вигосом в одной квартире живете, чтобы так утверждать, что он не читает Писание?

Да, мы с ним любовники.

Или со мной вы лично знакомы, чтобы говорить будто мои знакомые поклоняются Марии?

Да, я проходил практику в том дурдоме, где Вы с ними лежали.

Или, когда вступаетесь за Гундяева, Вы его сердце насквозь видите, чтобы так утверждать, что он во всём чист и свят?

У Вас обострение? Когда я такое утверждал об этом несчастном человеке, игрушке в руках кремлёвсеого режима.

Ваша религия проповедует "ложь во имя спасения" - это ли по Правде Бога?

Чему Ваша религия учит, не знаю - наверное, осеорблять христоран, обвиняя на ровном месте в идолопоклонстве, корча из себя крутого сердцеведа, знающего, что у кого в духе, а потом лицемерно возмущаться: ах, куд-кудах, откуда Вы знаете, что Вигос не читает Писание, а мои знакомые поклоняются Марии - как будто первое не видно из его ляпов, а второе не Вы прямо сказали, заявив, что это делают очень много людей (которых кроме Вас никто, однако, не знает), в то время, как моё "поклоненние" существует исключительно в Вашем больном воображении.

А у меня, в отличие от Вас, никакой религии нет. Я не религиозен. Просто умер в крещении и живу Христом.

( Доказательств у меня, конечно нету, я там не был, поэтому и говорю как рассуждение, не утверждая)

Вот и я по Вашим неадкекватным выводам (о чтении Вигосом Библии, Ваших знакомых и моём якобы "поклонении") рассуждаю о Вашей неадекватности. И думаю - дожидаться ли извинений или отправить Вас в игнор сразу?

[Клантао]

Ну например православные верующие , католики поклоняютс Марии как божеству

А ещё они детей в жертву приносят...

[Клантао]

"Пресвятая Богородице, спаси мя, грешного"

Это свидетельство поклонения????

Цитата из Библии:

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)

Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? (1Кор.7:16)

[Клантао]

протестантские байки, где священники - нерушимый авторитет

Просто они искренне переносят на православие незыблемый авторитет (непогрешимость) своих помазАнных пасторОв, думая, что и у православных так же.

[AHTOXA]

Просто они искренне переносят на православие незыблемый авторитет (непогрешимость) своих помазАнных пасторОв, думая, что и у православных так же.

Да, вероятно, так и есть. Уж больно часто употребляется аргумент: священники учат/не учат тому-то и тому-то, а нистчасные "простолюдины" им верят и кланяются идолам

[Dmitry75]

Христос - фундамент и Глава. Пётр - основание не церкви как богочеловеческого организма, а её организационной структуры. А Мария - сама Церковь. Ибо Церковь - ни что иное, как духовное и телесное соединение со Христос, первенцем в котором была именно Богородица.

Вы тоже, как и Вигос, Библии не знаете. Написано же прямым текстом:

Цитата из Библии:

И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:39-40)

Они были приняты в Церковь ПОСЛЕ её создания. И уж тем более не имели в себе Христа, как Мария девять месяцев, а теперь и каждый христианин в Евхаристии.

Вы меня оскоробили, обвинив в идолопоклонстве - самом страшном грехе (а вдобавок ещё и в лукавстве). Обвинили бы в блуде, убийстве, деторастлении, скотоложстве - смолчал бы (потому что всё это правда, и далеко не вся правда). А тут попрошу или извиниться, или я отправлю Вас в игнор.

Не судите по себе.

Да, мы с ним любовники.

Да, я проходил практику в том дурдоме, где Вы с ними лежали.

У Вас обострение? Когда я такое утверждал об этом несчастном человеке, игрушке в руках кремлёвсеого режима.

Чему Ваша религия учит, не знаю - наверное, осеорблять христоран, обвиняя на ровном месте в идолопоклонстве, корча из себя крутого сердцеведа, знающего, что у кого в духе, а потом лицемерно возмущаться: ах, куд-кудах, откуда Вы знаете, что Вигос не читает Писание, а мои знакомые поклоняются Марии - как будто первое не видно из его ляпов, а второе не Вы прямо сказали, заявив, что это делают очень много людей (которых кроме Вас никто, однако, не знает), в то время, как моё "поклоненние" существует исключительно в Вашем больном воображении.

А у меня, в отличие от Вас, никакой религии нет. Я не религиозен. Просто умер в крещении и живу Христом.

Вот и я по Вашим неадкекватным выводам (о чтении Вигосом Библии, Ваших знакомых и моём якобы "поклонении") рассуждаю о Вашей неадекватности. И думаю - дожидаться ли извинений или отправить Вас в игнор сразу?

Клантао! Отвечу по тем пунктам, что я выделил красным.

Мария имела в себе Христа, но не в духе, не в совести, а в чреве на тот момент. Матерью и братьями Иисус называл не мать и братьев по плоти, а тех кто верует в Него. Учение о том что Мария - сама Церковь - где Вы такое нашли?

Насчет идолопоклонства - извинюсь, если увижу, что это не так. Пока вижу только то, что Вы отстаиваете превосходство Марии над другими членами Церкви а также оправдываете, я так понял, молитвы к Марии? Плюс защищаете иконы как святыни - верите в то, что не поклоняетесь иконам, на деле вижу Вашу несвободу от них, иначе не защищали бы изображения, не почитали бы святынями изделия рук человеческих. Клантао! почему Вы называете духовным то, что сделано людьми? Плоть и кровь, а также холсты, дерево и краски Царства Небесного не наследуют, к костям умерших это тоже относится.

Ваши слова про дурдом - это, я так понимаю, НЕ оскорбление, потому как считаете меня внешним, следовательно никакой неправды (по Вашему мнению) в Ваших словах нет. И поподробнее, если можно, кто где лежал и кто проходил практику? Лично меня это не оскорбляет, потому что я умер для гордости. А вот наоборот развеселило А вот за Вас опечалило, потому что не замечаете и не хотите замечать за собой, каким духом водитесь. И если оскорбляетесь и требуете извинений, то это и есть не что иное как гордость.
При этом судите тех кто "оскорбляет", при этом делаете то же. Но я Вас не оскорблял, я сказал Вам то, что вижу за Вами, это есть обличение по Писанию. Павел оскорбил ли Петра, назвав лицемером? Или по любви поступил Павел, обличив брата по вере?
А вот от Вас никак нельзя назвать обличениями слова про неадекватность и дурдом. Да еще и придумывание мне несуществующих знакомых. Но я не собираюсь требовать от Вас извинений, даже в игнор Вас пока не поставлю

А вот за Гундяева ИЗВИНЯЮСЬ !!! Совершенно искренне извиняюсь, Клантао! Это я Вас значит перепутал с кем то. Неудивительно, потому что его защищали тут почти все, кто называет себя православным. Вот и думал я, что раз Вы так защищаете православие, то уж Патриарха тем более должны защищать. Но с другой стороны, тем более непонятно, если во главе, как вы считаете, "истинной церкви" стоит по Вашим словам "игрушка кремлёвского режима" - то вас лично это не смущает? Ведь написано, что в Церкви не устоит ничто нечистое. А тут наоборот всё получается.

[Владимир 3694]

Это свидетельство поклонения????

Повторяю: Вы не поклоняетесь - не сомневаюсь! И полагать, что "Нет, значит, и не было" [(с) О. Бендер] - тоже Ваше право.

Цитата из Библии:

Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? (1Кор.7:16)

Не припомните, что православие говорит о самоспасении?

Полагаю, что в этой фразе Павла, как минимум, два смысловых слоя. Так сказать, "молоко" и "твердая пища". И оба к поклонению и почитанию отношения не имеют. Как и к заявленной теме. Ухожу я из нее, однако.

[Клантао]

Мария имела в себе Христа, но не в духе, не в совести, а в чреве на тот момент.

На какой тот??? Не имела бы в Духе - не имела бы и в чреве.

Цитата из Библии:

Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами. (Лук.1:28)

И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; (Лук.1:30)

Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. (Лук.1:35)

И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа. (Лук.1:45)

И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его; (Лук.1:46-49)

Матерью и братьями Иисус называл не мать и братьев по плоти, а тех кто верует в Него.

А Мать не веровала в Него? (паки см. Лк.1) Увы Вам, все верующие в Него идут дорогой, которую проложила Она...

Учение о том что Мария - сама Церковь - где Вы такое нашли?

В Писании, естественно. В библейском учении о том, что такое Церковь.

Вы отстаиваете превосходство Марии над другими членами Церкви

Разумеется. Разве о других членов Церкви Христос принял плоть?

а также оправдываете, я так понял, молитвы к Марии?

"Молитвы" (то есть просьбы полмолиться о нас Богу), адресуются не только к Марии, а и к другим членам церкви - как к живым, так и к прославленным саятым. Так что именно здесь нет никакого "превосходства".

Плюс защищаете иконы как святыни - верите в то, что не поклоняетесь иконам, на деле вижу Вашу несвободу от них,

Гы-гы, а я уж не помню, когда последний раз перед иконой молился...

иначе не защищали бы изображения, не почитали бы святынями изделия рук человеческих.

А Библия называет святынями именно творения рук человеческих - ковчег, храм, храмовые сосуды, а также десятины и приношения...

Клантао! почему Вы называете духовным то, что сделано людьми?

Потому что так написано в Библии. То, что делают духовные люди - духовно.

Цитата из Библии: Еф.5:18-19

исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными

Плоть и кровь, а также холсты, дерево и краски Царства Небесного не наследуют, к костям умерших это тоже относится.

Смешались в кучу кони, люди... Кто дереово и краски назывл святыней А Библию Вы действительно плохо знаете, иначе помнили бы, что говорится в 1Кор.15 сразу после тех, которые Ві пытаетесь процитировать:

Цитата из Библии: 1Кор.15:53,54

Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.

Залогом явления этой будущей победы и служат останки истинных христан - святых Божиих.

Ваши слова про дурдом - это, я так понимаю, НЕ оскорбление,

Нет. Оскорбление - это обвинение в идолопоклонстве. А это так, демонстрация Вашей же логики и попыток судить о чём не знаете (как Вы снова опростоволосились насчёт моей "зависимости о изображений" )

Вот и думал я, что раз Вы так защищаете православие, то уж Патриарха тем более должны защищать.

Это ошибка многих "протестантов" и "простохристиан", принадлежащих на самом деле к тоталитарным религиозным организациям, где подавляется внутренняя свобода. Они привыкли, что у них все обязаны иметь одно мнение по всем вопросам, что каждый чих и пук помазАнных служителЕй непогрешим и богодухноенен - и думают, что так и в православии. Что такое свобода во Христе, им неведомо - и даже объяснять бесполезно.

Но с другой стороны, тем более непонятно, если во главе, как вы считаете, "истинной церкви" стоит по Вашим словам "игрушка кремлёвского режима" - то вас лично это не смущает?

Патриарх РПЦ - глава Православия???? Вот новость!

[Dmitry75]

Это ошибка многих "протестантов" и "простохристиан", принадлежащих на самом деле к тоталитарным религиозным организациям, где подавляется внутренняя свобода. Они привыкли, что у них все обязаны иметь одно мнение по всем вопросам, что каждый чих и пук помазАнных служителЕй непогрешим и богодухноенен - и думают, что так и в православии. Что такое свобода во Христе, им неведомо - и даже объяснять бесполезно.

Ну вот в этом вопросе, как Вам ни покажется странным, но с Вами ,Клантао, я абсолютно согласен. Горе тому "верующему" кто себе делает авторитетов и надеется на плоть. Хороший пример - Соломон - сколько дано было мудрости и чем закончил? Потому что мудрость была не Соломона, но дар от Бога. И неизвестно, чем закончит любой человек, пусть даже на сегодняшний день он и имеет мудрость, дарованную свыше.

По другим вопросам, где по писанию у Вас другое мнение, отвечу позже, когда будет время.

[Ventilyator]

Это ошибка многих "протестантов" и "простохристиан", принадлежащих на самом деле к тоталитарным религиозным организациям, где подавляется внутренняя свобода. Они привыкли, что у них все обязаны иметь одно мнение по всем вопросам, что каждый чих и пук помазАнных служителЕй непогрешим и богодухноенен - и думают, что так и в православии. Что такое свобода во Христе, им неведомо - и даже объяснять бесполезно.

Так же абсолютно согласен с Клантао!