Крестное знамение

[Ружана]

Думается, что это очередная басня. Ну хотят люди носить крестик на шее, как символ, знак принадлежности к христианству, хотят осенять себя крестом, и если это их как-то приближает к Христу, как-то успокаивает - пусть! Но зачем всё это упаковывать в какие-то домыслы, часто сказочно-басенные. Зачем? Вера должна быть чистая, зрелая, зрячая... ХРИСТОВА!!!
Она не нуждается в выдумках, в приукрашиваниях, в мистериях.

Детали ещё странные:

«св. Иоанн посадил его на один из холмов и, раскрыв его одежды, трижды осенил его крестным знамением».

Трижды - это непременно? Одно крестное знамение "не работает" даже от небожителя?
И вообще -как? Чем больше раз, тем сильнее? Чётность-нечётность раз роль играет? Или непременно "сакральные" числа нужны: 3, 7, 9, 12, 40?
Присаживаться - это тоже лучше, чем стоять? А если лежать?
И про одежды вот... Зимой через пальто крестное знамение слабее защищает, чем летом на пляже?

- - - Добавлено - - -

Все христиане эти цитаты из канонических книг Ветхого Завета понимают как падение денницы, вне зависимости от конфессии, деноминации. Так-же Вам привели цитаты из книг Нового Завета. Вам ответить нечего.

Мне есть, что ответить, и я уже ответила:

Денис, похоже, Вы не в силах понять (или лукавите, что не в силах), ЧТО такое - "чёткость и недвусмысленность" цитат, об отсутствии каковых пишет форумчанин р.б.Сергий.
Было б цитируемое Вами "чётким и недвусмысленным" - не приходилось бы Вам прибегать к рефрену, что, мол, "Церковь так понимает", ""отцы" так "толкуют"...

[mpavelm86]

Автору темы ответили - Проповедь манихейства проф. МДА А.И. Осиповым

Я спрашивал о крестном знамении, а не о манихействе (вообще не знаю, что это, и знать не хочу)

[Ружана]

Вы думаете что все до мелочей будет что ли сообщаться в Апостольских Посланиях и Евангелиях? Глупо так считать

Если "мелочь", то не обязательно сообщать.
А уж если "величайшее оружие" против единственных врагов, каковым крестное знамение в начале темы в цитатах называлось, то глупо не сообщить.

[Денис Нагомиров]

Мне есть, что ответить, и я уже ответила:

Вам даже Яна привела из книг Нового Завета о падении денницы. Так что лукавите Вы, все время изворачиваетесь, а сейчас даже толком не можете ничего ответить. Я не вижу в Вас христианку.

[Ружана]

Вы какую цель преследуете, когда осеняете себя двумя перстами в православных собраниях

А разве есть какой документ, строго запрещающий налагать двуперстное крестное знамение? Я помню тему об этом, кажись, на форуме "Слово", ни про какие запреты этого там никто не говорил.
Двуперстие как символ логичнее: распят на кресте был Иисус Христос (в Ком два естества), а Троица на кресте не распиналась.

[олег колыванов]

Потому, что книги Нового Завета никогда не задумывались и не использовались как исчерпывающая энциклопедия всего и вся. И учения Сола Скриптура не существовало в течение 1500 лет со дня Пятидесятницы. Следовательно, этому не учили апостолы и их ученики.

Вы ошибаетесь апостолы учили только Писание

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Как видите Тимофей знал только Писания ветхого завета без преданий и тоже самое предлогают апостолы делать и знать и в новом завете

2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте
и держите предания, которым вы
научены или словом или
посланием нашим.

Как видите преданием они называют только слова или послания самих себя но никак не кого угодно.

А поскольку апостолы в священных писаниях никогда не говорили о крестном знамении то следовательно это не более чем выдумка людей которые захотели Бога исключить из своей жизни и спасаться деревом и красками и знаками разными и еще молитвой к мертвым тварям лишь бы Богу не поклоняться и не служить!

- - - Добавлено - - -

Не лишено логики, а с логикой спорить трудно.

И самое главное, а зачем спорить с логикой призывающей поклоняться и служить и надеяться только на Бога, а не заменять Его знаками полумагическими и вещами разными и умершими тварями?

- - - Добавлено - - -

Скажите, как выразить свою приверженность христианской вере немому человеку? .

Проще некуда

1Тим.2:8 Итак желаю, чтобы на
всяком месте произносили
молитвы мужи, воздевая чистые
руки без гнева и сомнения;

А зачем тогда это знамение по вашему применяют зрячие если оно сделано в помощи слепым?

[Ружана]

Вам даже Яна привела из книг Нового Завета о падении денницы. Так что лукавите Вы, все время изворачиваетесь, а сейчас даже толком не можете ничего ответить. Я не вижу в Вас христианку.

1.
Денис, как только Вам не лень писать то, что другому человеку очевиднейшим образом фиолетово? - Я имею в виду Ваше сообщение, видите Вы во мне христианку или не видите.

2. Я ничего не спрашивала про "падение денницы", и цитированный мною форумчанин ничего не спрашивал про "падение денницы". В очередной раз:

Так здесь ничего чёткого про "падение" изначально хороших ангелов нет.
Пожалуй, ещё форумчанина поцитирую:
р.б. Сергий
"откуда взялось, что бесы есть "падшие ангелы"?
В Писании я прямых и ясных слов про это не встречал.
В Писании:
1) ангелы - отдельно;
2) бесы - отдельно;
3) сатана - отдельно;
4) враг - отдельно;
5) дьявол-клеветник - отдельно;
6) дракон - отдельно;
7) князь мира сего - отдельно.
Синтез всего этого в единой куче НЕ ПРОХОДИТ.
От слова СОВСЕМ.
Масса неустранимых противоречий ...
Масса ...
Счастье, что всё это не догмат.
И на этом спасиБо".

[олег колыванов]

Апостол Павел с ней и не спорил, просто хвалился Крестом Христовым, всё кроме него почитая за сор, а носителей подобной логики называл его врагами, чей бог чрево, а конец погибель.

.

Так может быть по вашему апостол деревом хвалился или орудием пытки его Бога?
А может он иное здесь говорит о живом Иисусе Христе а не о дереве и гвоздях?

- - - Добавлено - - -

Имеют или не имеют - не известно. Но известно, что крестное знамение (хоть двумя пальцами, хоть тремя, хоть пятью, хоть одним) - это предание Церкви, которое душеполезно и помогает в покаянии и обретении смирения, а значит - помогает спастись.

Они тоже так же считали, а Иисус иначе! Как думаете почему?

5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? 6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, 7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. 8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. 9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? 10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. 11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, 12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, 13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.

[Денис Нагомиров]

1.


2. Я ничего не спрашивала про "падение денницы", и цитированный мною форумчанин ничего не спрашивал про "падение денницы". В очередной раз:

Если Вам даже Яна привела цитаты из Нового Завета, то она так-же поняла как и я, что на Ваше сообщение, Вам надо предоставить свидетельства из Священного Писания. А сейчас Вы выкручиваетесь.

[олег колыванов]

О Кресте Христовом в Писании написано достаточно. А крестное знамение - это воспоминание о нем,

Тоесть вам приятно вспоминать как казнили Иисуса? Вы садист?
Вам было бы приятно лобызать например наручники и дубинку полицейского которыми убили вашего ребенка или жену? А если нет, то может быть и с крестом не все так как вы выдумываете?

- - - Добавлено - - -

Не знаете случайно, где написаны такие бредни: "Слово о кресте для погибающих безумие, а для нас, спасаемых, сила Божия"?

Вот где это почитайте хоть раз в жизни целиком и ответьте апостолы колобешку гнилую проповедовали или Христа?

1-е Коринфянам 1 18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. 19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

- - - Добавлено - - -

Для меня является бреднями заявление человека, что нужно отбросить 2000-летний опыт Церкви, с помощью которого великое множество людей спаслось и обрело Царство Небесное. Причем, человек не только не предлагает равноценной замены, но вообще никакой, основываясь на своем искаженном понимании Библии.

Вот к чему привел 1500 летний опыт народа Божия гораздо умнейшего чем греки или русские вместе взятые.

34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!

[Ружана]

Пост - это распространённая практика апостолов и пророков, народа Божьего.
Так что его упоминание естественно и логично.

Распространённая практика для чего?
И "распространённая практика" не означает "непременного условия" для результативности какой-либо деятельности.
Нет ни единого намёка в Писании, что Иисус постился для изгнания бесов из людей. И не припомню, чтобы отправляя апостолов на проповедь на всякий случай рекомендовал попоститься, а то вдруг кто попросит беса изгнать.

Так что я лично проверить тех исследователей Библии, кто говорит о поздней приписке слова "постом" в Евангелии от Матфея 17:21, не могу, но из контекста - вижу - никакой "пост" не вытекает.

[олег колыванов]

Еще раз, может быть, так увидите: "Слово о кресте для погибающих безумие, а для нас, спасаемых, сила Божия"

А почему выкидываете главное? 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

Так под крестом дерево пыток понимается или Тот кто на нем страдал
и Кого они проповедовали не делая внимания дереву?

- - - Добавлено - - -

Т. е. вы даже не допускаете и мысли, что крестное знамение и совершают для чистоты души, чтобы душа очистилась, как и говорится в этом стихе, я правильно понял? Просто вы против, ну вот не нравится, и все. И никаких аргументов у вас нет.

Никакой оборег или магический знак не способен помочь, вот так же и знак крестного знамения бесполезен и бессилен особенно когда им заменяют Бога!

[Ружана]

Если Вам даже Яна привела цитаты из Нового Завета, то она так-же поняла как и я, что на Ваше сообщение, Вам надо предоставить свидетельства из Священного Писания. А сейчас Вы выкручиваетесь.

Ну, в Вашей "системе координат", может, и так:
форумчанин спрашивает прямые и чёткие цитаты про то, что бесы - это "падшие ангелы", а ему - про падение денницы, про древнего дракона, про ещё какого-то змея... И при этом "выкручивается" форумчанин, а не отвечающие ему.

Я в связи с Вашей "системой координат" аналогичное вспомнила, как на "форуме Кураева" в теме "Астрология" на вопрос о библейских цитатах против астрологов понеслось: "не вызывай мёртвых", "не проводи дочь через огонь", "убей ворожею"...

[олег колыванов]

Все христиане, как и говорит о том апостол Павел в приведенных цитатах.

В приведенных строках апостол говорит не о предмете проклятия кресте, а о висевшим на этом проклятом предмете пыток Христе Спасителе и проповедовал он только Его и никогад о дереве или кресте или гвоздях и прочей чуши причинявшие боль Иисусу и только садисты могут радоваться кресту и целовать его и тем более поклоняться ему.

- - - Добавлено - - -

М...да. Интеллект на грани фантастики...
Жаль по сути ноль.

Ну а что вы хотели услышать от книжников и фарисеев они не способны на другое.

15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. 16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. 17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? 18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. 19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?

Так и эти Бога выбросили, а вот кресты и гвозди и прочий набор садиста и осквернителя могил оставили так как это им милее вот отсюда и плоды в речи и делах веры.

- - - Добавлено - - -

Для вашей религии Воскресение Христа - это поражение?

И чем помог крест позора помог в воскресении Христа что он вам так дорог?

- - - Добавлено - - -

Крестное знамение освящает человека, злых духов отгоняет, несет в себе благодатное благословение.

А еще наверное тень отгоняет бесов и платочки и даже крестом и прочим, а Иисус Он так ошибался сильно?

Матф.12:28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас
Царствие Божие.

[Без Имени]

В Евангелии от Матфея, глава 17, считается, что об изгнании бесов говорится, так ведь? - "сей же род изгоняется только молитвою и постом". Немало исследователей Библии и верующих считают, что про пост там - поздняя приписка (ибо в древних списках нет этого слова, во всяком случае, не везде есть). В самом деле, сам контекст, когда эта фраза произносится, не показывает никакого "пощения" ни Иисуса, ни апостолов, ни подвергнутого "процедуре изгнания".

Верно. В греческом от Матфея нет ничего подобного. Этой фразы вообще нет. Только в сильнодальнем переводе
А от Марка , только - молитвой написано.