Диспуты миссионера Антона Дулевича с неопротестантами

[Pinochet]

... отражающим Божественное совершенство, уместно прилагать приставку «сверх»: сверхдобро, сверхсправедливость...

Правила "церковного" этикета
"Обращаться к епископу следует: «Ваше Преосвященство», «Преосвященнейший Владыка» или просто «Владыка» (либо используя звательный падеж славянского языка: «Владыко»);
к архиепископу и митрополиту «Ваше Высокопреосвящество» или «Высокопреосвященнейший Владыка». " (С)

В скромности не откажешь.

[sam1]

Ерунда рассчитанная на категорию людей подобных автору.
В скромности не откажешь.

Да, ваша скромность безгранична.

[Pinochet]

Да, ...

Завидуйте молча!

[Владимир48]

Нет, неверно. Есть церкви апостольского (верного) исповедания веры, а есть сообщества, называемые церквями, имеющие некоторые признаки церкви, но вера которых отличается от апостольской и они не составляют Тело Христово.Не понимаю, о каком экзамене вы говорите. Иисусу Христу не нужно было сдавать такой экзамен, ибо Он Сам Законосоздатель и Жизнедавец (дающий жизнь всему).

Уважаемый сэм... что-то вы избегаете разговора со мной на духовные темы, может это говорит о вашей слабой позиции...
Более того, вы со мной переходите на личности, т.е нервничаете... думаю что вы понимаете о чем я...
Вот и в этой теме вы опять о своем... о истинности РПЦ, а все остальное от лукавого... Вы как всегда решаете за Бога кто есть кто...
Вы говорите о преемственности церкви от апостолов, и в то же время о святоотеческих преданиях... вы уж определитесь где истина???
Вы говорите мне, что моя вера отличается от апостольской, поскольку я протестант, значит я не христианин, а вы истинный христианин и ваша вера от апостолов... или святых отцов???
Я уже говорил вам, что в теории РПЦ в Новом Завете, а на практике застряли в Ветхом Завете.
Говорите про апостолов, а упор делаете на святых отцов; говорите о преемственности, а вся атрибутика и ритуалы и иконопочитание от первосвященства с ветхого завета...
Получается, что РПЦ не сняла с себя ветхозаветное покрывало и стоит одной ногой в ветхом, другой в новом завете...
Вы можете создать тему на Библейском основании, а то что-то вас заклинило... что ни тема, то РПЦ лучше всех... Вы что... не знаете, что Бог дал человеку свободу выбора, потому и нет основополагающей церкви, а есть Иисус, есть Его Слово, на основание которого Бог и создает Церкви. И потом... ведь Бог избирает и призывает, но не человек, даже облеченный высоким саном. Уж не думаете ли вы, что Господь Бог собрал всех умных в РПЦ, а в остальных - дураки???

[АкваВитт]

Антоний Дулевич, как любой другой христианин, защищающий свою конфессию (абсолютно бессмысленное занятие), говорит не всю правду. Другими словами, говорит правду о Христе примешивая к ней ложь о премиальности своей конфессии. Вот он рассказывает об иконопочитании, утверждая, что 7-й Вселенский Собор его узаконил, умалчивая при этом, что унизительно именуемый "иконоборческим" Собор 754 года дезавуировал иконопочитание абсолютно. Таким образом, Вселенская Церковь ошиблась де факто, отвергнув иконопочитание в 754-м году, либо признав его на следующем Соборе. Удивительным мне кажется тот факт, что "Иконоборческий Собор" апеллировал к текстам Писания Иоан. 4:24, Иоан. 1:18, Иоан. 5:37, Иоан. 20:29, Втор. 5:8, Рим. 1:23-24, Рим. 10:17, 2Кор. 5:16, а также ссылался на мнение отцов церкви - Епифания Кипрского, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Василия Великого, Афанасия Великого, Амфилохия Иконийского, Феодота Анкирского и Евсевия Кесарийского, а "Иконозаступнический Собор" (Второй Никейский) ничем не аргументирует свое решение, кроме великого и неопровержимого "Мы так решили". Ну а протестантам некогда изучать историю Вселенской Церкви, чтобы аргументированно возражать апологетам ортодоксии - им бы свои заблуждения отстоять. Не всем ли нам адресованы слова Павла: ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?" (1Кор.4:6,7)

То что Вселенская Церковь не ошибается - истина, точно такая же как то, что "высочайшее и святейшее руководство Вселенской/поместной Церкви" постоянно что-нибудь да приукрасит. Друзья мои, не смущайтесь, - фундамент нашей с вами веры непоколебим - Иисус Христос Сын Божий, а то что построено на фундаменте пройдет непредвзятую оценку Истинного. Пора нам прекратить "отличать" себя от христиан иных конфессий. Пора прекратить отстаивать свои заблуждения, унижая всех тех, кто не разделяет наших заблуждений. Пора нам начать искать бревно в своем глазу, если мы реально хотим помочь братьям других конфессий оставить их заблуждения... Если же бревна в своем глазу не видим, как поможем другим? Удалим соринку из их глаза, прямо вместе с глазом? Разве этому нас Господь учит? Не Он ли сказал: "если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных..." (Матф.12:7)? Если бы мы могли осознать, что разделяясь на конфессии (из "ревности по Богу", разумеется), мы огорчаем нашего Спасителя, потому что ревнуем по Богу не по разумению. Невозможно переубедить всех согласиться со своим пониманием, необходимо (жизненно) отсеять из своего собственного понимании всё, что не созидает, только в этом случае мы сможем вместить всех верующих во Христа, как того Господь желает: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня." (Иоан.17:20,21).

[Владимир48]

Антоний Дулевич, как любой другой христианин, защищающий свою конфессию (абсолютно бессмысленное занятие), говорит не всю правду. Другими словами, говорит правду о Христе примешивая к ней ложь о премиальности своей конфессии. Вот он рассказывает об иконопочитании, утверждая, что 7-й Вселенский Собор его узаконил, умалчивая при этом, что унизительно именуемый "иконоборческим" Собор 754 года дезавуировал иконопочитание абсолютно. Таким образом, Вселенская Церковь ошиблась де факто, отвергнув иконопочитание в 754-м году, либо признав его на следующем Соборе. Удивительным мне кажется тот факт, что "Иконоборческий Собор" апеллировал к текстам Писания Иоан. 4:24, Иоан. 1:18, Иоан. 5:37, Иоан. 20:29, Втор. 5:8, Рим. 1:23-24, Рим. 10:17, 2Кор. 5:16, а также ссылался на мнение отцов церкви - Епифания Кипрского, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Василия Великого, Афанасия Великого, Амфилохия Иконийского, Феодота Анкирского и Евсевия Кесарийского, а "Иконозаступнический Собор" (Второй Никейский) ничем не аргументирует свое решение, кроме великого и неопровержимого "Мы так решили". Ну а протестантам некогда изучать историю Вселенской Церкви, чтобы аргументированно возражать апологетам ортодоксии - им бы свои заблуждения отстоять. Не всем ли нам адресованы слова Павла: ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?" (1Кор.4:6,7)

То что Вселенская Церковь не ошибается - истина, точно такая же как то, что "высочайшее и святейшее руководство Вселенской/поместной Церкви" постоянно что-нибудь да приукрасит. Друзья мои, не смущайтесь, - фундамент нашей с вами веры непоколебим - Иисус Христос Сын Божий, а то что построено на фундаменте пройдет непредвзятую оценку Истинного. Пора нам прекратить "отличать" себя от христиан иных конфессий. Пора прекратить отстаивать свои заблуждения, унижая всех тех, кто не разделяет наших заблуждений. Пора нам начать искать бревно в своем глазу, если мы реально хотим помочь братьям других конфессий оставить их заблуждения... Если же бревна в своем глазу не видим, как поможем другим? Удалим соринку из их глаза, прямо вместе с глазом? Разве этому нас Господь учит? Не Он ли сказал: "если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных..." (Матф.12:7)? Если бы мы могли осознать, что разделяясь на конфессии (из "ревности по Богу", разумеется), мы огорчаем нашего Спасителя, потому что ревнуем по Богу не по разумению. Невозможно переубедить всех согласиться со своим пониманием, необходимо (жизненно) отсеять из своего собственного понимании всё, что не созидает, только в этом случае мы сможем вместить всех верующих во Христа, как того Господь желает: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня." (Иоан.17:20,21).

Дулевич не просто защищает свою конфессию, а, мягко сказать... искажает понимание протестантов во всем... во всех учениях...
Учение о крещении как водном, так и Святым Духом... также не могу не сказать... врет как может о понимании протестантов об учении Рождения Свыше, и много чего... Я не буду говорить за протестантов всех стран, но только про российских...

[Денис Нагомиров]

Дулевич не просто защищает свою конфессию, а, мягко сказать... искажает понимание протестантов во всем... во всех учениях...
Учение о крещении как водном, так и Святым Духом... также не могу не сказать... врет как может о понимании протестантов об учении Рождения Свыше, и много чего... Я не буду говорить за протестантов всех стран, но только про российских...

Точнее за нео-протестантов, потому что учение лютеран о том-же например крещении, ничем не отличается от учения римо-католиков и православных. Прочтите Книгу Согласия и сравните, соответствует ли Ваша вера вере протестантов.

[Мороз]

При этом, например перешедшие в православие католики - будут отрекаться от своих заблуждений в исповедании веры(так сказать.)
Протестанты - от заблуждений.... и тем предстоит еще и Таинство миропомазания.
Течения протестантского толка - вплоть до Таинства крещения.

[Владимир48]

При этом, например перешедшие в православие католики - будут отрекаться от своих заблуждений в исповедании веры(так сказать.)
Протестанты - от заблуждений.... и тем предстоит еще и Таинство миропомазания.
Течения протестантского толка - вплоть до Таинства крещения.

Привет Мороз... как не печально, но вы правы... именно так...
В том и беда, что каждый "кулик хвалит свое болото"...

[Мороз]

Привет Мороз... как не печально, но вы правы... именно так...
В том и беда, что каждый "кулик хвалит свое болото"...

Здравия желаю Владимир !
Некая что ли проблема в том, что, "каждый(по крайней мере по большому счету как некая система) кулик хваля свое болото, обсирает(пардон) чужое."

[Денис Нагомиров]

При этом, например перешедшие в православие католики - будут отрекаться от своих заблуждений в исповедании веры(так сказать.)
Протестанты - от заблуждений.... и тем предстоит еще и Таинство миропомазания.
Течения протестантского толка - вплоть до Таинства крещения.

При этом лютеран не перекрещивают - Надо ли перекрещиваться бывшему лютеранину? - Мультиблог протоиерея Димитрия Смирнова

К тому-же, между лютеранами имеющими епископское преемство (скандинавская ветвь лютеранства) есть договор о каноническом общении с англиканами. В 1992 году англиканские церкви и 8 лютеранских церквей из Скандинавских стран (включая Финляндию) и стран Балтии подписали «Порво декларацию» (Porvoo agreement) о том, что они вступили в Евхаристическое общение как церкви, сохранившие апостольское преемство. Есть епископское преемство от скандинавов и у российских ЕЛЦ Ингрии и СЕЛЦ, которые к тому-же являются консервативными лютеранскими церквями.

- - - Добавлено - - -

А вот что пишет лютеранский пастор Иван:

Ну и еще одно, это я могу говорить очень даже авторитетно. У меня как никак специализация по каноническому праву Восточных церквей полученная в Восточном институте в Риме - Руссикум. В общем в католической церкви не принимают перешедших лютеранских епископов и священников имеющих апостольскую преемственность не потому, что ее нет, а потому, что там наличествует церковное устройство со строгим порядком. В епископы назначает именно Папа. Без его согласия на этот пост никого не рукоположат. Естественно, перешедший будет считаться действенным епископом, но без права служить в данной должности до тех пор, пока этого не решит Апостольский престол. Все упирается не в действеннность, но в право. С перешедшими священниками то-же. По каноническому праву Католической церкви священник должен быть не женатым. Естественно, женатый священник не имеет права служить. Хочу подчеркнуть, это важно, - МОЖЕТ, но НЕ ИМЕЕТ ПРАВА!


400 Bad Request (ссылка рабочая).

После всем известных событий 1917 года была образована независимая Церковь Эстонии. Первый епископ-электус этой церкви, Якоб Кукк, обратился от имени церковной консистории к архиепископу Швеции Натану Содерблому совершить его поставление. Просьба была удовлетворена, и это поставление состоялось в Таллине в 1921 в соответствии с канонами Церкви Швеции. Таким образом, свою преемственность Церковь Эстонии выводит именно из Церкви Швеции. То же самое относится к другим церквам-соседям ЭЕЛЦ, с которыми Эстонская ЕЛЦ поддерживает тесные связи: Церкви Финляндии, Церкви Латвии и Литовской Церкви. Все эти церкви имеют апостольскую преемственность от Церкви Швеции, и именно поэтому они (за исключением Церкви Латвии, которая предпочла статус наблюдателя) приняли участие в подписании соглашения Порво с Церковью Англии, в рамках которого эти церкви взаимно признали преемственность друг друга.

Для справки. В поставлении епископа СЕЛЦ принимали участие пять прибалтийских епископов. Основным поставляющим был архиепископ ЭЕЛЦ Андрес Подер. Ему ассистировали два других епископа Церкви Эстонии, а также архиепископ Церкви Латвии Янис Ванагс и епископ Литовской Церкви Миндаугас Сабутис. Статус служения этих епископов в successio apostolica не подвергается сомнению в лютеранском и англиканском сообществах.


Между СЕЛЦ и ЕЛЦ Ингрии, есть братское общение.

История епископской преемственности в лютеранстве скандинавской традиции:

Католический епископ Вестеросский Петер Магни, рукоположил во епископа Лаурентиуса Петри Нерициуса, который стал первым лютеранским епископом, а тот рукоположил другого, так и пошло дело. О единоличной хиротонии, когда епископ рукополагал в одно лицо другого человека в епископы, полно примеров в Церковной Истории, даже святые бывало так рукополагали. Скандинавскую линию преемственности унаследовала и наша российская, консервативная ЕЛЦ Ингрии, а так-же СЕЛЦ, между прочим эти две ветви российского лютеранства очень консервативны, никакого одобрения содомизма и никакой женской ординации там нет. Если писать о консервативных лютеранских деноминациях, то можно вспомнить Латвийскую ЕЛЦ, у них епископское преемство тоже от скандинавской линии и они тоже строго консервативны, возглавляет ее архиепископ Янис Ванагс. Есть еще консервативные лютеране США.

[АкваВитт]

Дулевич не просто защищает свою конфессию, а, мягко сказать... искажает понимание протестантов во всем... во всех учениях...
Учение о крещении как водном, так и Святым Духом... также не могу не сказать... врет как может о понимании протестантов об учении Рождения Свыше, и много чего... Я не буду говорить за протестантов всех стран, но только про российских...

Есть такой способ защищать свою конфессию (используют все до единого конфессиональные апологеты) - называть свою истинной (наиболее соответствующей Писанию), а все остальные конфессии - критиковать (искажая, зачастую, некоторые их постулаты), Вы так не поступаете, Владимир?

[руслан 1984]

Нет, неверно. Есть церкви апостольского (верного) исповедания веры, а есть сообщества, называемые церквями, имеющие некоторые признаки церкви, но вера которых отличается от апостольской и они не составляют Тело Христово.

Как вы во всех Апостольских разбираетесь? Апостольская церковь (ирвингиане) - называют сектой
Апостольская церковь, международная - является христианской пятидесятнической
Апостольская православная церковь - является российско религиозным объединением (т.е. альтернативное православие)
Армянская апостольская церковь - самая древняя из христианских церквей
По принципу это ближе ...
И какие все же церкви составляют Тело Христово? Перечислите, а то в нете не смог найти

Не понимаю, о каком экзамене вы говорите. Иисусу Христу не нужно было сдавать такой экзамен, ибо Он Сам Законосоздатель и Жизнедавец (дающий жизнь всему).

Мне просто ближе, понятнее слово *экзамен* вместо слова *искушения* (в Евангелиях описывается искушение Иисуса в пустыне) Оно более полно передает все этапы этого действия.
Хотел узнать о некоторых аспектах изображенных на иконе Божьей матери, но увы вы эллин в иконописании как и в словах апостолов. Я сам не очень хорошо разбираюсь, вот и хожу, задаю вопросы о таинствах.

[Денис Нагомиров]

При этом, например перешедшие в православие католики - будут отрекаться от своих заблуждений в исповедании веры(так сказать.)
Протестанты - от заблуждений.... и тем предстоит еще и Таинство миропомазания.
Течения протестантского толка - вплоть до Таинства крещения.

Если интересно, то можно еще посмотреть на примеры лютеранского Богослужения в Европе:

Польские лютеране:

1) Bronze, Panie, nas na wieki - YouTube

2) Liturgia wstępna (Luterańska) - fragmenty - YouTube

3) Prefacja - Luterańska Liturgia Komunijna - YouTube

4) Nabożeństwo ewangelickie - audio - YouTube

Шведские лютеране:

1) High church lutheran vespers 1 - YouTube

2) https://youtu.be/KZVx9RhQTrY?t=358

[Владимир48]

Есть такой способ защищать свою конфессию (используют все до единого конфессиональные апологеты) - называть свою истинной (наиболее соответствующей Писанию), а все остальные конфессии - критиковать (искажая, зачастую, некоторые их постулаты), Вы так не поступаете, Владимир?

Защищать свою конфессию надо... но не нужно хаять при этом другие конфессии...
Надо учиться друг у друга и находить точки соприкосновения... но беда в том, что идет борьба за прихожан...
Чем больше прихожан, тем больше денег... а вопрос религии уходит на второй план...