Против чего боролся преп. Иосиф Волоцкий

[михей]

Кстати, а как противостоять товарищам, которые специально так делают, вырывают цитаты из контекста, и придают им смысл, который больше нравится? Порой смысл меняется на противоположный. Дискуссия заходит в тупик, ибо человек сознательно искажает реальную информацию.

В первом посте темы информация "реально искажена": "против чего боролся преп. Иосиф Волоцкий и его последователи. Небольшой фрагмент из исторического исследования отвечает на этот вопрос. "Свои собрания хлысты и скопцы..." Вам уже неоднократно указано, что против этого он не мог бороться. Вся тема какой-то троллинг..

[sam1]

Вообще, я не вижу оснований ему не верить.
Вы же не ответили мне ни про ПОСТЕПЕННОСТЬ в историческом развитии, ни про то, что Иосиф с Геннадием почему-то оказываются в МЕНЬШИНСТВЕ. Почему-то иерархия, оскорбленная в лучших чувствах, отнюдь не спешит бороться с ересью.
почему?
Потому что прав Иосиф. У меня нет другого ответа.

Да, это наиболее вероятная версия.

[Тимофей-64]

1. Странно, что вы верите свидетельству Иосифа Волоцкого и не верите Иосифу Сталину в его борьбе с тайными врагами, те тоже соблюдали все, а пропаганду вели тайно...

2. Та сторона, за которую была княжеская власть со всеми своими репрессивными механизмами, всегда находится в большинстве. За кем сила- тот и прав....
.

1. А кто сказал, что я не верю Иосифу Сталину, что он боролся против своих тайных врагов?
Конечно, боролся. И враги эти были в реальности. Троцкисты, группировка Тухачевского... Реальные враги, реальная борьба.
Валили реальный лес. Это однако не отменяет и не решает проблему щепок и их количества.
А верю я Иосифу Волоцкому в его СВИДЕТЕЛЬСТВЕ о жидовствующих в "Просветителе".
Верю. Да. За неимением пока более надежного.

2. Вот-вот!! Именно так!
И я третий раз об этом Вам пишу!
Что Иосиф с Геннадием появились в явном меньшинстве, став и против епископата и против ДВОРА, склоненного к ереси.
Видеть в мотивации Иосифа инквизиторские замашки в ТАКОЙ ситуации - исторически некорректно.
Если бы это был некий глава доминиканцев в системе устоявшегося папизма, любитель надевать испанские сапоги - ну, тогда, конечно!
Осифляне при Грозном - это вот примерно что-то такое и есть.
Но сам Иосиф при своем Иване Третьем выглядит совершенно не так! Он категорически не похож на доминиканца.

Теперь замечаете??

[михей]

1. А кто сказал, что я не верю Иосифу Сталину, что он боролся против своих тайных врагов?
Конечно, боролся. И враги эти были в реальности. Троцкисты, группировка Тухачевского... Реальные враги, реальная борьба.

И враги реальные и расстрелы реальные и ГУЛАГ реальный. Только чьи враги? Враги народа?

2. Вот-вот!! Именно так!
И я третий раз об этом Вам пишу!
Что Иосиф с Геннадием появились в явном меньшинстве, став и против епископата и против ДВОРА, склоненного к ереси.

А стали большинством. Ушлые ребята.

[sam1]

И враги реальные и расстрелы реальные и ГУЛАГ реальный. Только чьи враги? Враги народа?

Человек, недовольный упоминанием хлыстов и скопцов, мол, они жили на сто лет позже, сам упоминает ГУЛАГ, существовавший на 400 лет позже. Это звучит как насмешка над читателями темы.

[михей]

Человек, недовольный упоминанием хлыстов и скопцов, мол, они жили на сто лет позже, сам упоминает ГУЛАГ, существовавший на 400 лет позже. Это звучит как насмешка над читателями темы.

На сто лет позже чего? А ГУЛАГ был отнюдь не на 400 лет позже Сталина, а ровно в его время. Всё корректно в моих высказываниях, а в Ваших - нет.

- - - Добавлено - - -

Игра в наперстки продолжается...

[Яна 2013]

1. А кто сказал, что я не верю Иосифу Сталину, что он боролся против своих тайных врагов?
Конечно, боролся. И враги эти были в реальности. Троцкисты, группировка Тухачевского... Реальные враги, реальная борьба.
Валили реальный лес. Это однако не отменяет и не решает проблему щепок и их количества.
А верю я Иосифу Волоцкому в его СВИДЕТЕЛЬСТВЕ о жидовствующих в "Просветителе".
Верю. Да. За неимением пока более надежного.

Идеология, политическая недоказуемая догма, построенная на вере - это прокрустово ложе. Если не вписался, то значит - враг.
Как вам не верить тов. Сталину, если вы тоже существуете в рамках идеологии, только не коммунизма, а православия-византизма.
И если вы в неком роде позволяете себе неуважение к неким нововведениям, которые на ваш взгляд выходят из ряда соборной узаконенности, например, вы вышли из РПЦ МП как типа порождения большевизма и того же тов. Сталина (вы лучше сформулируете) и примкнули к зарубежникам, вы также против культа Богородицы, учения об ее Успения и вознесении на Небеса, как безосновательного предания, вы экуменист и т.п., то прочего предания, подкрепленного соборным мнением и решениями комиссий по канонизации, вы стараетесь твердо придерживаться...

Поэтому вы таки обязаны верить Иосифу Волоцкому.
У вас нет вариантов даже при наличии свидетельства более надежного, чем документы тех лет, найденные историками....

2. Вот-вот!! Именно так!
И я третий раз об этом Вам пишу!
Что Иосиф с Геннадием появились в явном меньшинстве, став и против епископата и против ДВОРА, склоненного к ереси.
Видеть в мотивации Иосифа инквизиторские замашки в ТАКОЙ ситуации - исторически некорректно.
Если бы это был некий глава доминиканцев в системе устоявшегося папизма, любитель надевать испанские сапоги - ну, тогда, конечно!
Осифляне при Грозном - это вот примерно что-то такое и есть.
Но сам Иосиф при своем Иване Третьем выглядит совершенно не так! Он категорически не похож на доминиканца.

Теперь замечаете??

Иосиф с Геннадием вовсе не были в меньшинстве.
С чего вы это взяли?

По факту, были два великокняжеских двора, имевших своих сторонников... Был династический конфликт.

Опалу Курицына связывают с тем, что он участвовал в этих династических спорах, поддерживая право на власть сына Елены Волошанки, сына старшего брата Василия III, а не самого Василия... Соответственно все вместе они подверглись опале и преследованиям...

Поэтому Василию III был политически выгоден процесс над еретиками.

Вы, в отличии от Иосифа Волоцкого со товарищи, которые и иудея может никогда не видели, что-то да знаете о средневековом иудаизме.
Это - синагога, Талмуд, мицвот, кагал...
Никаким боком сюда не вписываются новгородские попы и княжеский двор.

Вы же видите, что католика Заккарию Гизольфи назвали жидом Захарией Скара...
Причем есть грамота монаха Саввы для московского посла в Крыму боярина Дмитрия Шеина, где указывается, что якобы Гизольфи-Скара склонял к типа жидовству упомянутого боярина...
Жид - это чужак...
Жид - это повод для осуждения в вероотступничестве и убийства...







Как это видеть в мотивации Иосифа инквизиторские замашки в ТАКОЙ ситуации - исторически некорректно?
Иосиф Волоцкий прекрасно знал о инквизиции и ее поддерживал.

Мнение православного историка об этом:

Можно утверждать, что, как и Геннадий Новгородский, Иосиф Волоцкий принял католический подход к борьбе с ересью. О влиянии католиков на Иосифа достоверно не известно, а вот «Геннадьевская Библия» была создана не без помощи монаха из ордена доминиканцев. Думаю, что отношение доминиканцев к еретикам хорошо известно. При этом я совсем не намереваюсь доминиканцев осуждать. ..... Ради целей ереси (но не для спасения собственной головы!) любой сектант мог представиться католиком и поклясться на Священном Писании. «Жидовствующие» в Новгороде и Москве тоже не отказывались от обыкновенного вранья. Как же здесь и не насторожиться Геннадию и Иосифу?!

Из истории инквизиции, кстати, известно, что основными поводами к преследованиям послужило желание конфисковать имущество еретиков...
Устранить высокопоставленных, но нежелательных людей от королевского двора и власти, обвинив оных в ереси... А доносы, получение признания - дело техники.

[Тимофей-64]

1/ Идеология, политическая недоказуемая догма, построенная на вере - это прокрустово ложе. Если не вписался, то значит - враг.
Как вам не верить тов. Сталину, если вы тоже существуете в рамках идеологии, только не коммунизма, а православия-византизма.
И если вы в неком роде позволяете себе неуважение к неким нововведениям, которые на ваш взгляд выходят из ряда соборной узаконенности, например, вы вышли из РПЦ МП как типа порождения большевизма и того же тов. Сталина (вы лучше сформулируете) и примкнули к зарубежникам, вы также против культа Богородицы, учения об ее Успения и вознесении на Небеса, как безосновательного предания, вы экуменист и т.п., то прочего предания, подкрепленного соборным мнением и решениями комиссий по канонизации, вы стараетесь твердо придерживаться...

Поэтому вы таки обязаны верить Иосифу Волоцкому.
У вас нет вариантов даже при наличии свидетельства более надежного, чем документы тех лет, найденные историками....




2. Иосиф с Геннадием вовсе не были в меньшинстве.
С чего вы это взяли?

.

1. Яна, я ни на десять копеечек несмь "византист". Нисколько е считаю Византию образцом православия.
Далее, перечисливши все мои "несистемности", Вы с тем большим основанием можете мне поверить, что я никогда не стану подстраиваться под господствующую парадигму и ее пропаганду.
(В рамках этой пропаганды всю последующую осифлянскую линию, вплоть до Ужасного Ивана, почти что канонизируют, - а я-то против).
Иосифа я считаю правым по совести. Я не верю, что это хитрый интриган и двурушник, чье-то орудие в политической игре. Все эти доминиканские штучки нашей церковности еще не стали близки, - я уже писал об этом.

2. И здесь Вы не опровергли пока, что Иосиф с Геннадием представляли бы партию большинства.
Избрание Зосимы подтверждает, что им до победы было еще очень далеко. Геннадий до нее вообще не дожил.
Я кстати, совершенно не смешиваю понятия "жидовствующие" с иудаизмом. Скорее, перед нами гностическая секта, и, вероятно, в несколько уровней, когда начальным дают одно, а преуспевшим - уже другое.

[ХристианинСемен]

Все вы соучаствующие в одной групперовке с этим извергом получите по заслугам и не сомневайтесь.

[Инна Бор]

Все вы соучаствующие в одной групперовке с этим извергом получите по заслугам и не сомневайтесь.

Еще один "господь бог".)))))

[shlahani]

Многие в наше время не понимают, против чего боролся преп. Иосиф Волоцкий и его последователи. Небольшой фрагмент из исторического исследования отвечает на этот вопрос.

"Свои собрания хлысты и скопцы называют радениями и устраивают их после длительных и изнурительных постов. Основным содержанием радений является быстрое и долгое кружение для достижения экстаза, почему сами хлысты, не употребляющие алкоголя, называют свои радения "духовным пивом". На радениях хлысты и хлыстовки, встав кругом, начинают кружиться с прыжками и криками (типа "Ой, дух, ой, бог!"), постепенно наращивая скорость, и, наконец, сливаются в одно коллективное тело (в их терминологии "чан") и "пьянеют". На них "накатывает дух", хлысты чувствуют в себе присутствие "божества", а наиболее даровитые начинают пророчествовать. Из следственных дел XVIII века, не раз затевавшихся с целью истребить вредную секту, было известно: в конце радения находящиеся в исступлении хлысты и хлыстовки приступали к "христовой любови", то есть попросту к групповому сексу.

В это же время и в тех же местах явился среди капитонов еще один проповедник уроженец Юрьевца-Повольского некий Василий Власатый и стал призывать к полному самоистреблению путем самоуморения, самоутопления, самозаклания и самосожжения. Волосатовщина породила движение морельщиков и сожигателей, охватившее огромные массы населения и перекинувшееся из Поволжья в другие места: на север в Поморье, на восток в Сибирь и на Урал. Морельщики строили особые помещения для массовых самоуморений, а сожигатели для массовых самосожжений, которые они трактовали как второе, "огненное крещение", то есть так же,как скопцы свои оскопления. Изуверы-сожигатели отбирали психопатического типа людей и с помощью гипноза и наркотических веществ направляли их на коллективное самоистребление.

К началу 1670-х годов до московских властей дошли первые сведения о массовых гарях и уморениях, а к середине 1680-х годов самоистребление приняло характер массовой психической эпидемии, с которой правительство пыталось бороться с помощью военных команд. За 10 лет (с 1676 по 1686 год) в этих массовых жертвоприношениях погибло более 20 000 человек. И хотя с начала XVIII века случаи самоистребления стали наблюдаться реже, оно никогда не прекращалось вовсе.

А как же дети? Вдруг они будут крещены по-православному? Жена сектанта Ковалева решила: "Не отдам ребенка на погибель; лучше пойду с ним в могилу". С этого и началось. Виталия уговорила на самозакапывание семейство Ф. Ковалева, его родных и насельниц скита. Ковалев, как под гипнозом, по настоянию Виталии рыл ямы в погребах и затем с некоторыми перерывами закопал свою мать, свою жену с двумя детьми, еще трех детей (от года до семи лет) с родителями, нескольких юных девушек, четырех старух. Предсказанный Виталией срок конца света миновал, но и после этого он закопал ее саму и с нею еще нескольких человек. Всего погибли в страшных мучениях 24 человека.

Эта история самым подробным образом описана в очерке психиатра профессора И.А. Сикорского "Русские могилы". События изложены со слов самого Ф. Ковалева с психиатрическими комментариями Сикорского. Очерк перепечатал в своей книге "Темный лик" (СПб., 1911. с. 115224) философ В. В. Розанов".

Номер 3 / Языческие корни европейского сектантства - Православный журнал Благодатный огонь

sam1, я не большой знаток православной истории, и в общем я о Волоцком знаю крайне мало из своего советского образования.
Тем достоверней может прозвучать здесь в Вашей теме моя реплика, что я незаинтересованная сторона, так сказать.
Меня удивила просто несколько логика изложения Вами фактов и цитат.
Вы меняете хронологию с возрастания на убывание, предлагая обсуждать человека в контексте событий, произошедших после его смерти.
На любом историческом форуме Вас бы подвергли остракизму, а у нас можно, у нас в писаниях такие приёмы встречаются:

В то время Ирод четвертовластник услышал молву об Иисусе
и сказал служащим при нем: это Иоанн Креститель; он воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им.
Ибо Ирод, взяв Иоанна, связал его и посадил в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего,
потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь ее.
И хотел убить его, но боялся народа, потому что его почитали за пророка.
Во время же празднования дня рождения Ирода дочь Иродиады плясала перед собранием и угодила Ироду,
посему он с клятвою обещал ей дать, чего она ни попросит.
Она же, по наущению матери своей, сказала: дай мне здесь на блюде голову Иоанна Крестителя.
И опечалился царь, но, ради клятвы и возлежащих с ним, повелел дать ей,
и послал отсечь Иоанну голову в темнице.
И принесли голову его на блюде и дали девице, а она отнесла матери своей.
Ученики же его, придя, взяли тело его и погребли его; и пошли, возвестили Иисусу.
И, услышав, Иисус удалился оттуда на лодке в пустынное место один; а народ, услышав о том, пошел за Ним из городов пешком.
(Евангелие от Матфея 14:1-13)

Я имею в виду, что мы читаем в начале главы про Ирода и как он услышал молву об Иисусе, а потом вдруг история делает резкий скачок и переносится в прошлое - я выделил прошедшие события курсивом.
При этом не факт, что моя отмена курсива отменяет возврат в прошлое в тексте Матфея. Со временем в писаниях вообще улёт - то тебе тоху-ва-боху, то вдруг учреждают неделю с субботой, то солнце вот останавливают, то вообще время отменяют в конце-концов. Так что дерзайте.
А вот что бы я хотел заметить, так это умолчание Вами факта церковного раскола в 17 веке.
Вы приводите всякие ужасы и самосожжения 18 века, а также выделяете цветом количество сгоревших людей в 17 веке, и это как раз даты преследования старообрядцев!
На мой взгляд, составлять статьи таким образом несколько непорядочно.
У неискушённого читателя может сложиться впечатление, что все Ваши данные об ужасах и смертях относятся к скопцам и вообще к психам. В действительности речь идёт о самых что ни на есть православных, только старого обряда.
Это старообрядцев как раз преследовали и жгли новообрядцы на протяжении ста лет, а то и больше.
Скромно и по мере веры думаю, причины раскола и причины деятельности Волоцкого не совсем совпадают.

[sam1]

А вот что бы я хотел заметить, так это умолчание Вами факта церковного раскола в 17 веке.

Так тема и о раскольниках, и повествует она, как развивается вероучение отколовшихся групп. А Волоцкий пытался предотвратить это в свое время, что ему и удалось. А вот его последователи не смогли это сделать, и об этом как раз тема.

[Тимофей-64]

Так тема и о раскольниках, и повествует она, как развивается вероучение отколовшихся групп. А Волоцкий пытался предотвратить это в свое время, что ему и удалось. А вот его последователи не смогли это сделать, и об этом как раз тема.

Вставьте вместо "раскольников" слово "тоталитарных сектантов" - и смысл будет точным.

[sam1]

Вставьте вместо "раскольников" слово "тоталитарных сектантов" - и смысл будет точным.

О раскольниках, которые стали прообразами тоталитарных сект.

[Тимофей-64]

Это старообрядцев как раз преследовали и жгли новообрядцы на протяжении ста лет, а то и больше.
.

Старообрядцев жгли.
Но жгли за массовую проповедь самосожжений. За ту деятельность, которая сейчас прописана в УК, не помню номер статьи, - побуждение к самоубийству. Мерили адекватной мерой. Сурово, но справедливо.

А те староверы, которые не жгли никого, - с теми находили общий язык. Еще Петр 1 их приставил к Олонецким заводам, разрешил им свой обряд, не вел никаких преследований.
О чем в Петрозаводском музее имеется целый зал документов. С восковой фигурой Императора посередине.

- - - Добавлено - - -

О раскольниках, которые стали прообразами тоталитарных сект.

Не прообразами, а самими сектами.
раскольники бывают разные, жидкие и газообразные....