Против чего боролся преп. Иосиф Волоцкий

[shlahani]

Так тема и о раскольниках, и повествует она, как развивается вероучение отколовшихся групп. А Волоцкий пытался предотвратить это в свое время, что ему и удалось. А вот его последователи не смогли это сделать, и об этом как раз тема.

sam1, ну тут, на мой взгляд, направление беседы ведёт к вопросу, "кто от кого откололся?" и может привести, через раскол 17 века в России, к расколу 11 века.
Разве Вам для отстаивания Вашей точки зрения выгодно такое направление?

- - - Добавлено - - -

Старообрядцев жгли.
Но жгли за массовую проповедь самосожжений. За ту деятельность, которая сейчас прописана в УК, не помню номер статьи, - побуждение к самоубийству. Мерили адекватной мерой. Сурово, но справедливо.

Тимофей, да, я уже не совсем tabula rasa в вопросе существования верующих и самого собрания верующих в этом мире, и адекватные меры опровергать не буду.
Меня заинтересовала сама подача материала в начальной статье автора этой темы.
Если не знать про раскол 17 века, то смысл статьи сводится к тому, что какие-то психи извращают православие и соблазняют людей, и православие вынуждено принимать меры.
Кто ж будет с этим спорить? Это здраво.
Но если про раскол 17 века знать, то статья начинает выглядеть некрасиво. Ведь у раскола 17 века есть свои причины, и эти причины далеки от проблем скопцов и хлыстов.
Жертвы, приведённые в статье, это не жертвы скопцов. Это православные, которые не согласились с реформами Никона.
Зачем же смешивать старообрядцев и шизофреников?

[Тимофей-64]

Тимофей, да, я уже не совсем tabula rasa в вопросе существования верующих и самого собрания верующих в этом мире, и адекватные меры опровергать не буду.
Меня заинтересовала сама подача материала в начальной статье автора этой темы.
Если не знать про раскол 17 века, то смысл статьи сводится к тому, что какие-то психи извращают православие и соблазняют людей, и православие вынуждено принимать меры.
Кто ж будет с этим спорить? Это здраво.
Но если про раскол 17 века знать, то статья начинает выглядеть некрасиво. Ведь у раскола 17 века есть свои причины, и эти причины далеки от проблем скопцов и хлыстов.
Жертвы, приведённые в статье, это не жертвы скопцов. Это православные, которые не согласились с реформами Никона.
Зачем же смешивать старообрядцев и шизофреников?

Ну я ему в принципе то же самое написал. хотите - полистайте.
Но ответ Сэма я тоже понимаю. Он в своем роде тоже прав. Несмотря на анахронизмы свои.

[Яна 2013]

1. Яна, я ни на десять копеечек несмь "византист". Нисколько е считаю Византию образцом православия.
Далее, перечисливши все мои "несистемности", Вы с тем большим основанием можете мне поверить, что я никогда не стану подстраиваться под господствующую парадигму и ее пропаганду.
(В рамках этой пропаганды всю последующую осифлянскую линию, вплоть до Ужасного Ивана, почти что канонизируют, - а я-то против).
Иосифа я считаю правым по совести. Я не верю, что это хитрый интриган и двурушник, чье-то орудие в политической игре. Все эти доминиканские штучки нашей церковности еще не стали близки, - я уже писал об этом.

Византизм - это концепция симфонии власти и церкви, предложенная К.Н.Леонтьевым в 19 веке.
Названная им "культурой", но речь идет о православии как идеологии.

Вы в праве иметь собственное мнение.
Но, увы, у вас отсутствуют объективные доказательства, факты реального наличия "жидовской" ереси.
Кроме сочинения самого Волоцкого и более поздних околоцерковных компиляций.
Отражение реальности в которых на уровне житийной и катехизаторской литературы, а как было на самом деле судить невозможно.

Если, конечно, не обратиться к тем фактам, что найдены историками, в т.ч. советскими (сочинения Черного и Курицина), специалистами по позднему российскому средневековью...

2. И здесь Вы не опровергли пока, что Иосиф с Геннадием представляли бы партию большинства.
Избрание Зосимы подтверждает, что им до победы было еще очень далеко. Геннадий до нее вообще не дожил.
Я кстати, совершенно не смешиваю понятия "жидовствующие" с иудаизмом. Скорее, перед нами гностическая секта, и, вероятно, в несколько уровней, когда начальным дают одно, а преуспевшим - уже другое.

На мой взгляд, события во времена Иосифа Волоцкого связаны с политической ситуацией в обществе где существовал ряд конфликтов - династический, внутрицерковный (иосифляне и нестяжатели), конфликт с народными, религиозными традициями (в Новгороде), наверняка что-то еще другое.

"Московское боярство и придворные были разделены на две группы, одна из которых (в частности семья Ивана Юрьевича Патрикеева, князь Семен Ряполовский и др.) поддерживала Дмитрия и его мать княгиню Елену Стефановну, другая княжича Василия и его мать супругу Ивана III Софью Палеолог. В 1497 году был раскрыт так называемый заговор Владимира Гусева, участникам которого приписывали намерение убить княжича. Противостояние закончилось опалой Василия и Софьи. Примечательно, что венчание на царство Дмитрия впервые было подробно описано летописцами, со всеми любопытными обстоятельствами. Однако, в дальнейшем «партия», поддерживающая княжича Василия и великую княгиню Софью Палеолог, взяла верх, и часть сторонников Дмитрия и Елены Стефановны была казнена, Патрикеевы пострижены в монахи.
Иван III назвал Василия государем, великим князем Новгорода и Пскова, но какое-то время Дмитрий ещё именовался великим князем Владимирским и Московским. В 1502 году, после того как Иван III передал права наследования своему сыну Василию, Дмитрий с матерью Еленой Стефановной попали в окончательную опалу, были заключены под стражу, и их имена было запрещено упоминать при богослужениях.
Уже при Василии III в 1505 году Дмитрий был окован в «железа», в тесном заключении. Скончался в 1509 году, похоронен в Архангельском соборе Московского Кремля."


Нет никаких доказательств, что была гностическая секта.
Тем более тоталитарная.

Тоталитаризмом и террором отмечена совсем другая сторона в том конфликте. Церковников-традиционалистов так сказать....

К тому же, в историческом контексте, почему вы считаете, что деятельность Иосифа Волоцкого сделала лучше для Русского гос-ва?

Княгиня Елена Волошанка, братья Курицины и иже с ними тяготели к Европе.
Там бывали, были образованны...
Разве их вольнодумство, желание отмены монашества (монастыри - богатейшие феодалы), иконопочитания, обрядоверия, на которых зиждется власть церкви, а заодно отмена крепостного рабства, не сделала бы судьбу России лучше?

[sam1]

sam1, ну тут, на мой взгляд, направление беседы ведёт к вопросу, "кто от кого откололся?" и может привести, через раскол 17 века в России, к расколу 11 века.
Разве Вам для отстаивания Вашей точки зрения выгодно такое направление?

А что может быть страшного в обсуждении вопроса об отделении католиков? Ничего страшного нет, разумеется, если оппоненты будут именно задавать вопросы, а не заниматься беспочвенными обвинениями, к чему часто скатываются подобные темы.

[Тимофей-64]

К тому же, в историческом контексте, почему вы считаете, что деятельность Иосифа Волоцкого сделала лучше для Русского гос-ва?

Княгиня Елена Волошанка, братья Курицины и иже с ними тяготели к Европе.
Там бывали, были образованны...
Разве их вольнодумство, желание отмены монашества (монастыри - богатейшие феодалы), иконопочитания, обрядоверия, на которых зиждется власть церкви, а заодно отмена крепостного рабства, не сделала бы судьбу России лучше?

Вот уже вопрос по существу. Хороший вопрос.
Ну, ладно. Для ответа я готов даже принять на время Вашу версию конфликта.
Предположим, что:
а) Иосиф - это серый кардинал при дворе, по убеждениям сущий инквизитор в худшем смысле слова.
б) "жидовствующие" - это такие "гуситики", протестантики и больше ничего. Веруют в Троицу, отметают только иконы и культ святых.
Вы спрашиваете про пользу для ГОСУДАРСТВА.
Отвечаю. Даже в этой модели нужно склониться к суровому, не справедливому, но НАИМЕНЕЕ КРОВАВОМУ РЕШЕНИЮ.
И казнить восемь человек.
Зато не допустить реформацию.
Ибо что сделала Реформация практически в эти же годы начавшись в Европе?
Она только восемь человек сожрала? нет-с, она сожрала ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ, с обеих сторон. Она вызвала громадные гражданские религиозные войны, социальные движения (мюнцеристы-анабаптисты) под религиозными же флагами. Она подарила миру такой букет, как пуритане, колонизация Америки, рабство негров, геноцид индейцев, дикий капитализм и еще Бог знает что.
Вот плоды Реформации. Ну, если без сантиментов про Библию на немецком, а по делу.

Вот посмотревши на всю эту очаровательную европейскую идиллию, я и задаюсь Вашим вопросом:
- А что, я и в свой дом хотел бы впустить ТАКУЮ МЕРЗОСТЬ?
И, как Вы догадываетесь, отвечаю отрицательно.

[Яна 2013]

Вот уже вопрос по существу. Хороший вопрос.
Ну, ладно. Для ответа я готов даже принять на время Вашу версию конфликта.
Предположим, что:
а) Иосиф - это серый кардинал при дворе, по убеждениям сущий инквизитор в худшем смысле слова.
б) "жидовствующие" - это такие "гуситики", протестантики и больше ничего. Веруют в Троицу, отметают только иконы и культ святых.
Вы спрашиваете про пользу для ГОСУДАРСТВА.
Отвечаю. Даже в этой модели нужно склониться к суровому, не справедливому, но НАИМЕНЕЕ КРОВАВОМУ РЕШЕНИЮ.
И казнить восемь человек.
Зато не допустить реформацию.
Ибо что сделала Реформация практически в эти же годы начавшись в Европе?
Она только восемь человек сожрала? нет-с, она сожрала ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ, с обеих сторон. Она вызвала громадные гражданские религиозные войны, социальные движения (мюнцеристы-анабаптисты) под религиозными же флагами. Она подарила миру такой букет, как пуритане, колонизация Америки, рабство негров, геноцид индейцев, дикий капитализм и еще Бог знает что.
Вот плоды Реформации. Ну, если без сантиментов про Библию на немецком, а по делу.

Вот посмотревши на всю эту очаровательную европейскую идиллию, я и задаюсь Вашим вопросом:
- А что, я и в свой дом хотел бы впустить ТАКУЮ МЕРЗОСТЬ?
И, как Вы догадываетесь, отвечаю отрицательно.

Свобода, увы, покупается кровью.
Зачастую большой.

Освобождение от папской власти стоило в этом смысле дорого.

Капитализация и колонизация - естественные этапы истории.
Которые можно видеть и сейчас в виде всяких экономических переделов как на мировом, так и на местных уровнях...

За освобождение колониальных гос-в тоже немалыми жизнями заплачено.

Прогресс так просто не происходит.


В России тоже были крестьянские восстания, причем Пугачевское некоторые полагают за гражданскую войну, уносившие множество жизней и экономический ущерб. Была колонизация и насильственная христианизация.

Было крепостное рабство, которое отменила в 1861 г.

Работорговля и рабство в Англии отменены в 1833 г, во Франции в 1848 году, в США в 1865, в Бразилии - 1888 году.

Букеты одинаковые.
С Французской революцией и Красным террором одного цвета....

Казнь восьми человек и написание апокрифа про жидовскую ересь, увы, ничем никому не помогли.
В т.ч. династии Рюриковичей. да и Романовых тоже.
Бог их не пощадил.

[adashev]

Казнь восьми человек и написание апокрифа про жидовскую ересь, увы, ничем никому не помогли.
В т.ч. династии Рюриковичей. да и Романовых тоже.
Бог их не пощадил.

Да, всего то спустя четыре с лишним века. А кровушка в старушке Европы полилась реками сразу и надолго.

[Яна 2013]

А вот если бы они решились на конституционную монархию, то может до сих пор мы жили в атмосфере сословного неравенства, о котором за последние почти сто лет уже и позабыли, что так бывает... )

[Тимофей-64]

Казнь восьми человек и написание апокрифа про жидовскую ересь, увы, ничем никому не помогли.
В т.ч. династии Рюриковичей. да и Романовых тоже.
Бог их не пощадил.

Яна, о. Адашев меня опередил.
Я Вам сказал бы ровно то же самое.
Иосиф-таки решил проблему на ближайшие полвека.
Потом... Потом был суп с котом. Но это уже не зона ответственности Иосифа.

Судите сами. Если бы Грозный действовал в ключе и в РАМКАХ Иосифа, то он был бы просто Грозным, но все-таки не ужасным. Суд, разборка, повторный суд...
А не так, чтоб город за городом своих громить.

[shlahani]

А что может быть страшного в обсуждении вопроса об отделении католиков?

................

[Яна 2013]

...
Иосиф-таки решил проблему на ближайшие полвека.
Потом... Потом был суп с котом. Но это уже не зона ответственности Иосифа..

"....лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб..."
Евангелие от Иоанна 11 гл.

Батюшка, Иосиф же святой. Канонизированный. Типа молитвенник за Россию и РПЦ. На Небесах живет и здравствует... Так?
Как это ваши проблемы - не его проблемы? )

Благими намерениями устлана дорога в ад.

И казнить восемь человек.
Зато не допустить реформацию.
....
- А что, я и в свой дом хотел бы впустить ТАКУЮ МЕРЗОСТЬ?

МЕРЗОСТЬ выпестовал папизм и византизм, цезарепапизм и папоцезаризм...
Рим, духовный Эдом...
А не те люди, которые стали этой мерзости, расцветшей закваске фарисейской, хоть как-то препятствовать.

Свобода от властолюбивой, богатящейся МЕРЗОСТИ, увы, покупается только кровью...

[Тимофей-64]

"
1. Как это ваши проблемы - не его проблемы? )

2. МЕРЗОСТЬ выпестовал папизм и византизм, цезарепапизм и папоцезаризм...
Рим, духовный Эдом...
А не те люди, которые стали этой мерзости, расцветшей закваске фарисейской, хоть как-то препятствовать.

Свобода от властолюбивой, богатящейся МЕРЗОСТИ, увы, покупается только кровью...

1. Я сказал только, что сам Иосиф не ОТВЕЧАЕТ за осифлян бывших полвека спустя.
Про проблемы я вообще не упоминал.

2. Если отложить метафоры и кликухи, то окажется, что реальная Реформация, не дав никакой свободы от мерзости, заменив папскую мерзость на свою собственную (почти аналогичную), уполовинила население Европы в религиозных войнах целых столетий.
Потом еще выплеснула свои мерзости в Новый Свет.
Вот что было в реальной истории.
И это не есть хорошо.

[Яна 2013]

2. Если отложить метафоры и кликухи, то окажется, что реальная Реформация, не дав никакой свободы от мерзости, заменив папскую мерзость на свою собственную (почти аналогичную), уполовинила население Европы в религиозных войнах целых столетий.
Потом еще выплеснула свои мерзости в Новый Свет.
Вот что было в реальной истории.
И это не есть хорошо.

Отнюдь. Реформация обусловила конец феодализма (крепостничества по-нашему), капитализацию и развитие экономики.
Как видите, появилась свобода...
Реформация вызвана народными движениями, народными чаяниями.
Люди хотели перемен и избавления от мерзостей папства.

Те же силы, что и в начала 20 века в России. Если бы не 1917 год, с выметанием имперских мерзостей, то где вы бы сейчас были? ))
Революция оказала влияние на весь мир, положительное, в отношении к простому человеку и его правам...
Вы что, думаете, Российская империя не вела жестокую колониальную политику?

Увы, РПЦ никакие права и свободы не были нужны... Никакая Реформация, ни технический прогресс, ни образование... Ничего... Только бич и ярмо с гремушками для пасомых стад, которых надобно стричь и объедать...
Ни один православный епископ за всю историю византизма ничего не сказал против рабства и крепостничества...


Что же делать, если государственное христианство, христианство как имперская идеология, это касается католичества, протестантизма и византизма-православия, так далеко от Христа и полно мерзости?

Наверное целесообразно не участвовать в делах тьмы. Не кормить монстров и социальных паразитов.
Покидать эти церкви...

- - - Добавлено - - -

Вот какой толк от вашей деятельности?
Вы простой поп, в самом низу, с простецами всякими... Видите всё...
Какой смысл в этой обрядовости, если нет главного, Духа Христова???

[Тимофей-64]

1. Революция оказала влияние на весь мир, положительное, в отношении к простому человеку и его правам...
2. Вы что, думаете, Российская империя не вела жестокую колониальную политику?

1. Ну все, Яночка, давайте споем потихоньку: "Вставай, проклятьем заклейменный..."
2. Ничуть не жестокую. Как и сейчас.

Впрочем, извините, на столь высокой революционной ноте я с Вами закончу столь приятную беседу. Раз уж Вы тут такие красные оказались...
Пойте Вашу "Варшавянку" без меня, хорошо?
Я в детстве напелся досыта.

[Яна 2013]

Батюшка, в вашем безоблачном детстве незачем было петь Варшавянку..
Как Церковь свергла царскую власть: историк, открывший правду, боится удара топором