Против чего боролся преп. Иосиф Волоцкий

[Яна 2013]

А в названии темы речь про конкретного Иосифа Волоцкого, который боролся против конкретного течения, не являвшегося ни экстремальным, ни человеконенавистническим. Никаких изуверских сект в его время не было и боролся он не против несуществующих сект, а против инакомыслящих.
В его время возникло течение, названное впоследствии "ересью жидовствующих", хотя их скорее можно назвать вольнодумцами. Это были в частности Иван и Федор Курицыны, бывавшие с посольствами в Европе, знавшие иностранные языки и скорее всего знакомые с философскими трудами, неизвестными в России. Им покровительствовала Елена Волошанка - жена Ивана, сына великого князя Ивана III, наследника престола.
В общем, представители "ереси" были просто инакомыслящими. Многих из них впоследствии казнили либо отправили в ссылку.

Так что он преследовал именно инакомыслящих, а не "боролся за принципы". Приведенные примеры вообще не в тему.

Да. Вы правы.
Некоторые историки полагают, что "ересь жидовствующих", выдуманная самим же гонителями, нет никаких прочих источников о ее наличии, (все подвергщиеся преследованиям на пытках клались, что они православные христиане, что не нравилось палачам) была не чем иным как зачатком движения к знанию и свободе, подобно зарождению протестантизма в католической среде....

[Тимофей-64]

1/Это было бы вообще идеально. Но кто же на этом форуме так подробно изучает историю? Речь о принципе, а не только о конкретном историческом лице.

2. Тему можно назвать и так: "Против чего боролись предшественники А. Дворкина сотни лет назад".

1. А зачем вообще болтать об истории, если нет желания ее изучать?
2. А это было бы ОЧЕНЬ РАЗУМНЫМ подходом к теме.

- - - Добавлено - - -

Возможно. Но он же был за пышное убранство церквей, и за "стяжательство". И, наверное, отстаивал это. Нестяжателей он не призывал предавать казням и сажать в тюрьмы, да. Если под "борьбой" понимать это, - да, наверное, не было борьбы.

Сергей, ну какое пышное убранство, Вы о чем? Страна еле-еле выбиралась из-под татарского ига.
А спор с нестяжателями - это не есть стяжательство. Это спор о том, будут ли монастыри заниматься социалкой. У Иосифа кормили тысячи бедных и бездомных, сами монахи, включая его, жили впроголодь. А заволжские старцы, рядом с которыми этого бедствующего народа было мало, были за то, чтобы монастыри (скиты свои) социалкой не нагружать. Вот и весь спор.
По уму говоря, должны были остаться и те, и другие, монастыри с разными уставами (как у латинов: францисканцы, доминиканцы и кармелиты и прочие).
Жаль, что спустя МНОГО ЛЕТ после Иосифа "осифляне" заволжцев выдавили. Это было плохо. Но сам Иосиф был непричем.

- - - Добавлено - - -

Да. Вы правы.
Некоторые историки полагают, что "ересь жидовствующих", выдуманная самим же гонителями, нет никаких прочих источников о ее наличии, (все подвергщиеся преследованиям на пытках клались, что они православные христиане, что не нравилось палачам) была не чем иным как зачатком движения к знанию и свободе, подобно зарождению протестантизма в католической среде....

Это не протестанты.
Это нехристи, кощуннники, по сути - сатанисты. Как богомилы, манихеи, альбигойцы.
Эту породу церковь встречала очень много раз.

[sam1]

А зачем вообще болтать об истории, если нет желания ее изучать?

И как же людей мотивировать на это, чтобы хотя бы в общих чертах знали?

[Тимофей-64]

И как же людей мотивировать на это, чтобы хотя бы в общих чертах знали?

Надо их поумнеть и повзрослеть.
Как говаривала одна моя знакомая, бабка-протестантка:
- А его еще нужно покаять.
Мой комп возмущается красной линией на последнее слово. А бабка не возмущалась. для нее это было нормально: нужно его покаять...

[sam1]

Надо их поумнеть и повзрослеть.
Как говаривала одна моя знакомая, бабка-протестантка:
- А его еще нужно покаять.
Мой комп возмущается красной линией на последнее слово. А бабка не возмущалась. для нее это было нормально: нужно его покаять...

Очень трогательно: зачем смиряться самому, если можно смирить соседа. Но это же не по-нашему, не по-бразильски. Можно попробовать с чего-нибудь простенького, подумаю над этим на днях.

[Яна 2013]

Это не протестанты.
Это нехристи, кощуннники, по сути - сатанисты. Как богомилы, манихеи, альбигойцы.
Эту породу церковь встречала очень много раз.

Батюшка, вы там рядом с дыбой свечку не держали?
Круче Иосифа Волоцкого сочиняете....
И вас касается, вас тоже ждала бы горящая берестяная митра на вашу правдолюбивую православную голову... Много таких как вы в истории церкви попадается.
Библиотека / Игумен Тихон (ШЕВКУНОВ)<br>Болезнь протеста против Церкви / Cовременное обновленчество протестантизм <<восточного обряда>> - Православный журнал Благодатный огонь

[Яна 2013]

Пути русского богословия, I. Кризис русского византинизма - читать, скачать - протоиерей Георгий Флоровский

[Тимофей-64]

Пути русского богословия, I. Кризис русского византинизма - читать, скачать - протоиерей Георгий Флоровский

Я читал всю эту книгу, недавно второй раз перечитывал.
Цитата вырвана. Это нормально.
О. Георгий лишь повторяет ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
А как Вас учит Коран, предположение не избавит Вас от истины.
Двадцать лет возиться, увещать, уговаривать к покаянию просто каких-то анти-иерархистов - это фантастика. Такого не бывало.
Хорошо законспирированное некое "гомо-лобби". Вот о чем могла идти речь.

[sam1]

Цитата вырвана. Это нормально.

Кстати, а как противостоять товарищам, которые специально так делают, вырывают цитаты из контекста, и придают им смысл, который больше нравится? Порой смысл меняется на противоположный. Дискуссия заходит в тупик, ибо человек сознательно искажает реальную информацию.

[Яна 2013]

Я читал всю эту книгу, недавно второй раз перечитывал.
Цитата вырвана. Это нормально.
О. Георгий лишь повторяет ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
А как Вас учит Коран, предположение не избавит Вас от истины.
Двадцать лет возиться, увещать, уговаривать к покаянию просто каких-то анти-иерархистов - это фантастика. Такого не бывало.
Хорошо законспирированное некое "гомо-лобби". Вот о чем могла идти речь.

Не вырвана вовсе цитата. Ссылка на книгу есть, легко убедиться.
я вам специально привела ссылки православных авторов. В т ч с критикой типа зловредных православных обновленцев...

Куда больше светских историков, которые полагают новгородскую ересь гуманистическим и реформационным движением подобным таковому Яна Гуса...

Вас прям понесло ...на нехристей, сатанистов, альбигойцев, манихеев, конспираторов и гомосеков...)
В вашем сообществе бывали дела и похуже. Старообрядческий раскол из-за сущих пустяков... Сколько десятилетий возились и уговаривали к покаянию? Жгли, рвали ноздри, вещали... Сколько народу на тот свет отправились?
Раскол на советских и зарубежников.. На УПЦ и т.п. И вы тоже в этой игре участвуете.
И все за полу Иосифа Волоцкого цепляетесь....А он вам ещё века назад смертный приговор подписал.
касаемо Корана, в нем сказано поставить Евангелие прямо и следовать сказанному в нем... Так вот по евангельски ли поступал Иосиф Волоцкий, духовный наставник ваш...

[Тимофей-64]

Не вырвана вовсе цитата. Ссылка на книгу есть, легко убедиться.
я вам специально привела ссылки православных авторов. В т ч с критикой типа зловредных православных обновленцев...

Куда больше светских историков, которые полагают новгородскую ересь гуманистическим и реформационным движением подобным таковому Яна Гуса...

Вас прям понесло ...на нехристей, сатанистов, альбигойцев, манихеев, конспираторов и гомосеков...)
В вашем сообществе бывали дела и похуже. Старообрядческий раскол из-за сущих пустяков... Сколько десятилетий возились и уговаривали к покаянию? Жгли, рвали ноздри, вещали... Сколько народу на тот свет отправились?
Раскол на советских и зарубежников.. На УПЦ и т.п. И вы тоже в этой игре участвуете.
И все за полу Иосифа Волоцкого цепляетесь....А он вам ещё века назад смертный приговор подписал.
касаемо Корана, в нем сказано поставить Евангелие прямо и следовать сказанному в нем... Так вот по евангельски ли поступал Иосиф Волоцкий, духовный наставник ваш...

Яна, в истории существует своя постепенность.
Она же должна прослеживаться в нарастании любой тенденции, в том числе жестокости.
Если Иосиф, как Вы полагаете, великий инквизитор, то у него должны быть предшественники. Некие жестокие садисты в иерархии, только чуточку менее жестокие.
Таковых нет.
Остается лишь его свидетельство, с какими оборотнями он имел дело.
И надо помнить, что он не митрополит, не епископ, всего лишь игумен подмосковного монастыря. Да еще Геннадий был за него, архиепископ Новгородский. А московский митрополит, весь прочий епископат, огромное лобби при дворе - все это стояло на стороне ереси.
не та обстановка, чтобы подозревать здесь сюжет папской инквизиции, какой-то охоты на ведьм. Очевидно, тут ведьмы сами охотились...

И про Яна Гуса тоже известно, чему он учил и чему нет. Это не жидовствующий. Это - классический ПРОТЕСТАНТ, но христианин. Эти же - совсем другое дело.
Так что никаких "ВРОДЕ", вроде Володи, не принимаем. Известно про этих и известно про тех.

Да, в нашем сообществе были дела и похуже. Но в том-то и дело, что ПОПОЗЖЕ. Ученики Иосифа, достаточно ретивые, наставляли уже Ужасного Ивана на его ужасные злодеяния. И они тоже известны, и там ереси речи не шло.
Потом староверский раскол - и действительно из-за пустяка. И эти типы, Никон-Аввакум выросли уже на другой почве, имели за собой предшественников, имели западных современников (на которых ориентировался и Ужасный Иван). Там это все сходилось в контексте своего времени.
Но на подтатарской еще Руси, только-только вылезающей из под татар и из-под греков, сразу видеть сложившуюся инквизиционную систему - это анахронизм. Это то же, что считать бронепоезда в войске Бонапарта.

Да, наш наставник, преп. Иосиф Волоцкий, поступал вполне по Евангелию. Просветил всю Русь катехизисом, кормил множество людей, держа почти всю гос. социалку на своих плечах. И да, не дал нам превратиться в религиозное дерьмо, которое растащили бы любые внешние враги.
И восемь казненных по ДВУКРАТНОМУ СУДУ негодяев не мешают ему быть угодным Богу.

[Яна 2013]

Яна, в истории существует своя постепенность.
Она же должна прослеживаться в нарастании любой тенденции, в том числе жестокости.
Если Иосиф, как Вы полагаете, великий инквизитор, то у него должны быть предшественники. Некие жестокие садисты в иерархии, только чуточку менее жестокие.
Таковых нет.
Остается лишь его свидетельство, с какими оборотнями он имел дело.
И надо помнить, что он не митрополит, не епископ, всего лишь игумен подмосковного монастыря. Да еще Геннадий был за него, архиепископ Новгородский. А московский митрополит, весь прочий епископат, огромное лобби при дворе - все это стояло на стороне ереси.
не та обстановка, чтобы подозревать здесь сюжет папской инквизиции, какой-то охоты на ведьм. Очевидно, тут ведьмы сами охотились...

И про Яна Гуса тоже известно, чему он учил и чему нет. Это не жидовствующий. Это - классический ПРОТЕСТАНТ, но христианин. Эти же - совсем другое дело.
Так что никаких "ВРОДЕ", вроде Володи, не принимаем. Известно про этих и известно про тех.

Батюшка, есть история как научное знание, а есть как церковная догма.
Между ними такая же разница как между агиографией и биографией...

Это различие касается многого, касающегося познания мира и общества в церковной среде и выходящего за ее пределы.
Вот, например, мнение святых отцов в том, что источником сознания и эмоций является душа, а физиологи полагают что интеллект и психика - результат деятельности мозга... Вы тут чьего мнения станете придерживаться? Но не суть важно...

Я полагаю, в отличии от догмы (канонизация и житие Иосифа Волоцкого), что он не великий инквизитор и борец с еретиками, а ловкий, образованный политикан и законник, отстаивающий свои интересы, получающий соответственные дивиденды.
Известно, что зачастую агиография очень далека от биографии...

Так с какими оборотнями он имел дело?

А ведь остались сочинения этих людей.
Ивана Черного и Ивана Курицына.

Так какова была их вера?

1. Верили, что Бог есть любовь
2. Верили в Евангелие и апостольские послания.
2. Верили в Богородицу, а значит не выступали против Триединства... Ни одного доказательства их антитринитаризму нет.
3. Были против монашества, суеверий, культа мертвых, иконопочитания.
4. Были против церковной литургии, как не апостольского наследия, а человеческого предания.

Поэтому такие люди для церкви Иосифа Волоцкого были худшими врагами. Они могли разрушить его мир.
Делали подкоп под византийщину.
Он сделал все чтобы их уничтожить.
Причем сделал это довольно ловко, подведя их под смертную статью и оклеветав в истории.

Что в результате получил? Власть, уважение, страх всяких вольнодумцев и конфискованные у "жидовствующих" земли и деньги.

Дело за тем за какой историей вы последуете.
За той, что в оградке догмы, или за реальной.

Да, наш наставник, преп. Иосиф Волоцкий, поступал вполне по Евангелию. Просветил всю Русь катехизисом, кормил множество людей, держа почти всю гос. социалку на своих плечах. И да, не дал нам превратиться в религиозное дерьмо, которое растащили бы любые внешние враги.
И восемь казненных по ДВУКРАТНОМУ СУДУ негодяев не мешают ему быть угодным Богу.

Русь оставалась почти поголовно безграмотная почти до конца 19 века... Крепостное рабство! Крестьянские и прочие войны, революция наконец.
Ничего он не просветил. И не просвещает.

Если Евангелие не может просветить ум и сердце, то уже никто не поможет...

Насчет дерьма вам конечно судить... Но вы ведь вышли из МП РПЦ, считаете официоз дерьмом, не так ли? А официальная церковь считает дерьмом вас.

В развале империи и СССР тоже ваш наставник ничем не помог..) Вернее помог, но как-то наоборот.

Как-то стало, что евангельская норма переросла в святость, а бесовская патология, а то немилосердие, жестокость, коварство, жадность (второго новгородского инквизитора, архиепископа Геннадия, в 1503 ведь за мздоимство с епископской кафедры согнали?) - в христианскую норму...


Можно ознакомиться.
Доктор исторических наук Жиганков О.А. :
Литературные труды Ивана Черного. Еретики, или люди, опередившие время

Об отсутствии элементов "жидовства", элементов иудейской веры. События в Новгороде - возможный конфликт на почве народной веры:

https://cyberleninka.ru/article/n/ob-istokah-zhidovskoy-eresi-v-novgorode-kontsa-xv-veka-nekotorye-svidetelstva-arhiepiskopa-gennadiya-novgorodskogo

Этот автор один из первых указал, на основании изучения документов той эпохи, что "жидовствующие" - христианские реформаторы по типу протестантских.

Клибанов Александр Ильич (19101994), историк, доктор исторических наук. Труды «Реформационное движение в России в XIV первой половине XVI вв.» (1960), по истории религии и сектантства в России. Государственная премия СССР (1983).

[Яна 2013]

https://history.wikireading.ru/348210

Обобщение вероучения жидовствующих

Выделяя главные отличительные черты, присущие центристам движения жидовствующих, мы можем отметить следующие основные моменты в их вероучении:
1. Утверждение авторитета Писания над авторитетом Предания. Собственно, другие аспекты их вероучения (соблюдение субботы, значение вечери и т.д.) напрямую проистекают из этого принципа.
2. Утверждение религии как пророческой (т.е. исторический подход к исполнению пророчеств, в отличие от широко распространенных как в то время, так и ныне футуристского и претористского подходов).
3. Единство души и тела; отрицание бессмертия души.
4. Необходимость свободного выбора, свободы совести.
5. Соблюдение всех заповедей Божьих, включая заповедь о субботе.
6. Теория искупительной смерти Христа, близкая к современным взглядам консервативных теологов.
7. Общение с Богом через молитву и изучение Священного Писания, минуя посредников духовенство.
8. Непротивопоставление религии науке.
9. Неприятие тех учений Предания (иконопочитание, монашество и т.д.), которые не находят поддержки в Писании.
Академик Д. С. Лихачев писал, что
«это была не столько богословская ересь, сколько умственное светское антиклерикальное течение, связанное своим происхождением и направленностью с ранним европейским гуманизмом»[109].

В целом соглашаясь с этим мнением, мы спешим добавить, что в отличие от западного Ренессанса, движение жидовствующих не ставило во главу угла гуманизм, возвышающий мнение и суждение человека превыше всего. Был у русских вольнодумцев центральный принцип, придерживаясь которого они были защищены от многих из тех отрицательных последствий, которые повлек за собою Ренессанс. И этот принцип сформулировал Федор Васильевич Курицын: «Душа самовластна. Заграда ей вера». Таким образом, жидовствующие стремились всегда оставлять последнее слово не за своими человеческими мудрствованиями, но за Богом.
Строя свою веру исключительно на Священном Писании, жидовствующие во многом предвосхитили не только лучшие принципы западной Реформации, но и современного протестантского богословия.
.....

Автор может во многом согласиться с мнением видного ученого, профессора Д. Иловайского, который писал о ереси жидовствующих:
«В своем очерке я высказал мнение, что название жидовской дано ей не совсем справедливо, что оно дано ей тенденциозно; я указываю на ту связь с евреями и на те обстоятельства, которые могли дать повод к этому названию или к этой тенденции. В обличениях против нее постоянно слышны слова жидовство, жидовское; а между тем, когда встречаются указания на самое учение еретиков, то находим только отрицание, т.е. во что еретики не верили Нисколько не отвергая их сношений с евреями (сношений, так сказать, книжных, особенно по поводу книг астрономического и астрологического содержания), в окончательном свои выводы высказываю в пользу того взгляда, что на возникновение этой ереси хотя и повлияли толчки, так сказать, внешние, но что в сущности она явилась не заимствованием какойлибо чуждой религии, а плодом собственного домашнего вольномыслия, плодом все того же официального брожения, которое столетие ранее обнаружилось в ереси стригольников. Поэтомуто я и называю ее мниможидовскою»[110].

[Тимофей-64]

Литературные труды Ивана Черного. Еретики, или люди, опередившие время

Об отсутствии элементов "жидовства", элементов иудейской веры. События в Новгороде - возможный конфликт на почве народной веры:

Яна, советские безбожные историки здесь неособый авторитет.
Кроме того, 1485 год - это еще только начало.
До расследования и казни было еще 20 лет.
Кроме того, Иосиф подчеркивает, что внешне еретики как бы соблюдали все, а пропаганду и кощунства свои творили тайно. Включая черные мессы или что-то подобное.

Вообще, я не вижу оснований ему не верить.
Вы же не ответили мне ни про ПОСТЕПЕННОСТЬ в историческом развитии, ни про то, что Иосиф с Геннадием почему-то оказываются в МЕНЬШИНСТВЕ. Почему-то иерархия, оскорбленная в лучших чувствах, отнюдь не спешит бороться с ересью.
почему?
Потому что прав Иосиф. У меня нет другого ответа.

[Яна 2013]

Не стоит лепить ко всем советским учёным прибавку "безбожный", в науке важна вовсе не конфессиональная принадлежность...
вам же сказано, судить по плодам, вот и судите непредвзято, стараясь не втискивать их исследования в рамки церковности и догмы на них не натягивать...

Странно, что вы верите свидетельству Иосифа Волоцкого и не верите Иосифу Сталину в его борьбе с тайными врагами, те тоже соблюдали все, а пропаганду вели тайно...

Та сторона, за которую была княжеская власть со всеми своими репрессивными механизмами, всегда находится в большинстве. За кем сила- тот и прав....

О личности "иудея" Схары:



В 1483 году через русских купцов Гизольфи обратился к великому князю Московскому Ивану III с просьбой принять его на службу. Из Москвы ответили со всем радушием. Но по ряду причин переписка затянулась. В связи с этой перепиской в писцовой книге посольского приказа появилась запись о том, что ответное послание направлено «жидовину Захарии Скаре». Идентичность адресата послания и Захарии Гизольфи ещё в XIX веке была установлена профессором Ф.К. Бруном. Именно эта ошибочная запись и дала повод считать князя де Гизольфи евреем по национальности. Сам проф. Брун утверждал, что Гизольфи евреем не был: «Если же в письме московского великого князя Захария назван евреянином, тогда как Захарий Гизольфи явно был христианин, то придётся тут допустить ошибку писца». По всей видимсоти ошибка выявилась, когда в Москве получиле третье письмо Захарии, доставленное на этот раз доверенным человеком таманского князя. Письмо было написано на латыни. В посольской книге был сохранён его перевод, в котором автор послания называл себя "Захарья Гуил Гурсис". Во всяком случае в дальнейшем в дипломатической переписке он упоминается как "Захарья князь таманский", "черкасин" и даже "фрязин".

- - - Добавлено - - -

Историческое развитие , насколько знаю, характеризуется развитием не плавно-постепенным, а скачкообразным...