Иоанн Златоуст папист?

[о. Павел]

Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Мф.16: 1-19).

[alexgrey]

А , ну понятно....вопрос поставлен исходя из того, что православные не признают первенства Петра?...это странно...

Если католики написали книгу в защиту первенства Петра, то она в том числе обращена и на православных, потому что там не всё с этим однозначно.
Поэтому я и спрашиваю православных об их личном отношении к словам Златоуста, ибо догматика в этой области страдает.

- - - Добавлено - - -

Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Мф.16: 1-19).

Вот-вот, как раз хотел сказать по поводу догматики. В протестантизме есть иные версии толкования этих стихов, где противоречия не возникает и первенства Петра нет. А в православии с этим проблема.

[Enrico]

Интересуют такие вопросы.
Как православные относятся к этим словам Златоуста, не забывая, что он вселенский учитель?
Нарушают ли слова Иоанна принцип согласия отцов, которые не признавали первенства Петра?

Вообще, признавали. Сегодня, например, в Православной церкви память первоверховных апостолов Петра и Павла. Текст службы (который читается или поется в этот день в православных храмах) однозначно указывает на первенство Петра, например:

Петре апостолов основание, каменю Христовы Церкве, христианов начало, паси овцы твоего двора славно: агнцы твоя сохрани от волков льстивых, избави стадо твое от напастей лютых. Тя бо молитвенника к Богу неусыпна стяжахом воистинну, и о тебе хвалящеся спасаемся вси.

Первая стихира на стиховне

Петре верховне славных апостол, каменю веры, и Павле чудне, святых Церквей вития и светильниче, Божественному престолу предстояще, о нас Христу молитеся.

Стихира на литии

[vikkor]

Еще до того момента, как при Константине произошло слияние тех церквей с государством. Надо сказать, что это стремление свести все к централизованному внешнему руководству не возникло

Слияние церквей с государством произошло позднее - при императоре Феодосии I, (великом)., (Фла́вий Феодо́сий, лат. Flavius Theodosius). в 380 году н.э.

Эдикт под названием "de fide catholica", провозглашал христианскую религию - государственной религией, действующей на всей территории римской империи.
Эдикт был издан 27 февраля 380 года.

Кстати еще при жизни Иоанна Златоуста.

[Певчий]

Слияние церквей с государством произошло позднее - при императоре Феодосии I, (великом)., (Фла́вий Феодо́сий, лат. Flavius Theodosius). в 380 году н.э.

Эдикт под названием "de fide catholica", провозглашал христианскую религию - государственной религией, действующей на всей территории римской империи.
Эдикт был издан 27 февраля 380 года.

Кстати еще при жизни Иоанна Златоуста.

Не суть важно. Ключевая мысль у меня была в том, что уже при Игнатии Антиохийском и Клименте Римском идеи о ручном управлении всеми поместными церквями приходили в умы пасущих свои стада. Им виделось в том ручном руководстве спасение Церкви от расколов. Правы они были или нет - это уже другой вопрос. А то, что произошло после слияния церквей с государством, это было уже последствием той закваски. Кстати, я не случайно написал о слиянии именно церквей, а не Церкви, с государством.

[vikkor]

Не суть важно. Ключевая мысль у меня была в том, что уже при Игнатии Антиохийском и Клименте Римском идеи о ручном управлении всеми поместными церквями приходили в умы пасущих свои стада. Им виделось в том ручном руководстве спасение Церкви от расколов. Правы они были или нет - это уже другой вопрос. А то, что произошло после слияния церквей с государством, это было уже последствием той закваски. Кстати, я не случайно написал о слиянии именно церквей, а не Церкви, с государством.

...я всего лишь сделал небольшую поправку, так как часто слышу подобные высказывания..., не принимайте в штыки .

основная ваша мысль была действительно о другом...

Но вот сам раскол, а точнее разногласия во взглядах было также упразднено вручную - через год (в 381) изданным эдиктом римского императора, где всякие разномыслия, кроме утвержденных на Никейском соборе объявили ересью... закрепив все это на Константинопольском соборе 381 года.
Издание подобных эдиктов продолжилось и в последующие годы.
Вот так в ручном режиме, рукою римского императора все инакомыслие было объявлено вне закона, а ручная (для римского императора) уже на тот момент церковная верхушка закрепила все это на высшем религиозном уровне...
... и начались темные времена гонений и репрессий всяческого инакомыслия...

[Певчий]

...я всего лишь сделал небольшую поправку, так как часто слышу подобные высказывания..., не принимайте в штыки .

основная ваша мысль была действительно о другом...

Начало слияния церквей и государства все же началось уже при Константине. Он положил начало, задав инерцию. Да, оно еще не достигло тех размеров, которых достигло позже. Но главное, что мы поняли друг друга.

[духовный турнир]

Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Мф.16: 1-19).

В главе 18.18 от Мф., Христос и всем апостолам вязать и разрешать ЗАПОВЕДАЛ, как, впрочем и ВСЕМ христианам, ибо:...а, что говорю ВАМ(апостолам), говорю ВСЕМ(христианам)... что до Петра, то Симон был назван Христом Петром(КАМНЕМ) за исповедание Иисуса Христом и Сыном Божьим, что есть основа веры христианской и это, и есть тот самый КАМЕНЬ-ВЕРА, на котором и основана Церковь Христа, а НЕ на Петре, как и ключи не Петру даны, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО , ВЕРЕ, ИСПОВЕДАНИЮ Симона-Петра, ибо никакой Петр, никаких ворот не откроет, по своей власти( раз якобы ему оная дана)если веры не будет у приходящего к вратам, а вере и Петр не помеха, оная сама ВСЕ "ДВЕРИ" ОТКРЫВАЕТ:...ВСЕ ВОЗМОЖНО верующему... .

[AHTOXA22]

привет братва!
с окончанием поста, всех причастных.
прошу прощение за столь резкий выпад не по сути темы когда она ещё не скатилась во флуд
а какое Ваше мнение по

принцип согласия отцов

и вообще он существует в православии?


мне вот кажется нет, и даже не может быть по многим причинам.
изначально, его идейный вдохновитель Викентий Леринский, а как известно он не является святым восточной Церкви, он является святым западной церкви.
второе, согласия никакого нет по многим вопросам, как Отцов, так и тех кто приводит их, аргументируя на свой вкус ту или иную позицию ограниченую широтой горизонта своего разумения, а это типичный принцип --Sola Scriptura-- протестанского образца
и третье, все таки восточная традиция неоднородна, многогранна, широка как тьма над бездной и тут же правдива, этим и прекрасна. а неизменное, вечное и истинное может приниматься и утверждаться только голосом Церкви, т.е. Вселенскими Соборами

[Toivo]

Интересуют такие вопросы.

Нарушают ли слова Иоанна принцип согласия отцов, которые не признавали первенства Петра?

Согласие тех, кого назвали отцами церкви, хотя они таковыми не были, достаточно лукаво в некоторых вопросах. А разномыслие их настораживает. Или они на самом деле писали про то, чего не знали,или это разномыслие считалось нормой. Как разномыслие фарисеев и саддукеев, например. (исключаю обычное разномыслие рабочего процесса, который в конце при удачном стечении трудов устаканивается в единое мнение и принимается профессиональным сообществом).

А что касается возникновения в церкви принципа монархического епископата, противоречащего в сути учению Иисуса Христа, то есть два основных фактора.

Любовь власти, это в людях есть всегда по причине падения плоти в не только в грех, но и в суету, потому и ученики Иисуса загодя спорили именно о том, кто из них кто будет начальником над другими.

И то же, что было в Израиле. Когда Израиль отрекся от власти Бога над ним, то Бог поставил им царя. Потому и для народа Божьего, давно отрекшегося от власти Иисуса над собой - это вошло в традицию, лучше иметь царя-епископа. А лучше антихриста, для выразительности и полноты картины. Который (и даже блаженный епископ) не к покаянию в грехах и принятию Христа в сердце принудит силой, но токмо к сохранению единства даже не веры, а ритуала. Ибо как веру проконтролируешь, особенно у тех, кого лично не знаешь? А ритуал - его же видно и слышно. Ну, списки прихожан тоже, но это тоже человеческое.

Не так ли было в послепленном Израиле? Один Бог, один храм, один культ. А верой же иудеи разнились, особенно после пришествия Христа. Да и Иисуса обвиняли не в принесении иной веры, не в ереси, а в нарушении субботы, или в богохульстве. То есть в том, что верхи могли или проконтролировать, или сыграть против политического конкурента.

Кстати фарисеев больше интересовали вопросы и веры и личной праведности, но не первосвященников. Эти же не могли ради единства всего народа принять одну из сторон даже в вопросах вероучительных.

Когда Иисус их прямо спросил о Иоанне Крестителе, то они дипломатично ответили: не знаем. хотя кусали локти от того что так нелепо попались. То есть для них не важно было кто более вероучительно прав о служении Иоанна, а важно единство народа. Ибо Израиль де-факто разделился на тех, кто крестился в Иордане и кто не крестился. И потому они вслед Пилату могли говорит себе: в чем истина?

А на самом деле наверху нет веры. Или совсем, или почти невозможно сохранить. Власть портит в человеке все. Недаром мудрые греки отводили "порулить" не более "двух сроков подряд". Как с радиацией и дозами.

Посмотрите как трудно было у царей Израиля в верой. Саул веру утратил. Давид - какие псалмы писал, а как царем стал, то погиб бы в неверии, если бы не пророк Нафан. Соломон веру тоже утратил. Среди царей потом даже Иудейского царства про веру мало чего можно сказать, пророки, говоря о делах, имеют в виду только политику. То есть насколько она сооветсвовала отцу их Давиду. Только царь Иосия испытал из фактически неверия покаяние в жизнь и провел реформацию но... было уже поздно.

Позже поздно бывало уже без всяких покаяний.

[Клантао]

изначально, его идейный вдохновитель Викентий Леринский, а как известно он не является святым восточной Церкви, он является святым западной церкви.

Кому такое известно?
Точно не мне.
Святой неразделённой Церкви, память 24 мая (юл. 6 июня) в лике преподобных, в месяцеслове РПЦ официально с прошлого года.

все таки восточная традиция неоднородна, многогранна, широка как тьма над бездной и тут же правдива, этим и прекрасна

Никому и в голову не приходило рассматривать восточную традицию в отрыве от западной даже не до раскола 11 века, а до Ферраро-Флорентийского собора.

а неизменное, вечное и истинное может приниматься и утверждаться только голосом Церкви, т.е. Вселенскими Соборами

Жалкой и ничтожной была безголосая церковь апостолького времени, где не было вселенских соборов, и даже описанный в Деян.15 так не назывался (потому что термин "вселенские (экуменические) соборы" первоначально относился к созванным императором христианской ойкумены)...

[AHTOXA22]

Кому такое известно?
Точно не мне.
Святой неразделённой Церкви, память 24 мая (юл. 6 июня) в лике преподобных, в месяцеслове РПЦ официально с прошлого года.

прочитанная литература не совсем свежая - это дорога, ссылки - дорожные указатели и похоже она меня завела не туда.
спасибо, учту.

Никому и в голову не приходило рассматривать восточную традицию в отрыве от западной даже не до раскола 11 века, а до Ферраро-Флорентийского собора.

Жалкой и ничтожной была безголосая церковь апостолького времени, где не было вселенских соборов, и даже описанный в Деян.15 так не назывался (потому что термин "вселенские (экуменические) соборы" первоначально относился к созванным императором христианской ойкумены)...

а мнение по --принципу согласия-- есть?

[adashev]

Патриарх без догмата непогрешимости почти тот же папа.

Да наш московский папа папистей римского папы в сто раз.

[alexgrey]

А что касается возникновения в церкви принципа монархического епископата, противоречащего в сути учению Иисуса Христа, то есть два основных фактора.

Так вы не поддерживаете толкование слов Иисуса, что Церковь построена на Петре?

- - - Добавлено - - -

и вообще он существует в православии? (принцип согласия)

На эту тему есть хорошая дискуссия.

[Квинт]

... Иоанн Златоуст не папист ...