Иоанн Златоуст папист?

[alexgrey]

Златоуст имеет авторитет на западе и востоке, на востоке почитается как один из трёх вселенских учителей.
Иоанн не говорил буквально о папстве, потому что тогда этот термин использовали различным образом. Но у Иоанна есть немало цитат, где он говорит о первенстве Петра над другими апостолами, как бы признавая и первенство Рима в управлении Церковью. Также Иоанн подтверждает, что Пётр и есть тот камень, на котором Христос воздвиг Свою Церковь; называет Петра верховным апостолом.

Наряду с Иоанном о первенстве Петра говорили и другие восточные отцы ‒ Ефрем Сирин, Кирилл Александрийский, Василий Великий и другие. Но у Иоанна таких цитат найдено множество. Я приведу только некоторые.

Вот и Петр, так как после тяжкого своего отречения ... омыл свое отречение так, что сделался даже первым между апостолами, и ему вверена была вся вселенная. (Против иудеев)

Если же кто спросит: почему же престол иерусалимский получил Иаков? то я отвечу, что Петра Христос поставил учителем не для этого престола, но для вселенной. (Беседы на Ев. от Иоанна)

Петр, этот верховный из апостолов (Беседы о надписании книги Деяний)

Петр, уста апостолов, всегда пламенный, глава в лике апостольском (Беседы на Ев. от Матфея)

Павел был слугою не только Петра, верховного между теми святыми (Беседа на слова Павла о Петре)


Интересуют такие вопросы.
Как православные относятся к этим словам Златоуста, не забывая, что он вселенский учитель?
Нарушают ли слова Иоанна принцип согласия отцов, которые не признавали первенства Петра?

[Клантао]

Нарушают ли слова Иоанна принцип согласия отцов, которые не признавали первенства Петра?

Мне неизвестны отцы Церкви которые бы не признавали первенства Петра.
Ни одного.
Если известны Вам - поделитесь именами.

[Певчий]

Частных мнений, в том числе и заблуждений, при желании можно найти много у разных отцов. Как я понимаю, то тенденция к внешнему управлению поместными церквями иерархически стали появляться у руководителей тех церквей очень рано. Еще до того момента, как при Константине произошло слияние тех церквей с государством. Надо сказать, что это стремление свести все к централизованному внешнему руководству не возникло на пустом месте. Слишком много еретических учений стали атаковать веруюших. Самым простым способом для сдерживания еретиков было именно искушение просто принудить подчиняться мнению старших в церквях. А это имело не только относительно положительный результат, но и негативный - уход в другую крайность от вольнодумства - смещение Учителя и поставление на Ено место далеко не совершенных учителей церквей. Но тенденцию к стремлению принудить веруюших слепо подчиняться епископам и священнослужителям можно увидеть и в трудах Игнатия Антиохийского (Богоносца) и у Климента Римского. На мой взгляд не случайно, что труды этих древних авторов сохранились (или то, что считают как труды этих авторов). Эти труды становились "козырями" против всех, кто мог сказать, что должно быть наученными Единым Учителем, а не учителями. Иными словами, Иоанн Златоуст был из той партии, которая находила необходимым иметь рбщее внешнее управление над всеми поместными церквями. В каком-то смысле это можно назвать и "папизмом". Устати, многие православные, при всем своем анти-католицизме стремятся к тому папизму внутри ПЦ.
Я понимаю, что этими отцами церквей двигали самые благие намерения - желание сохранить всех верующих христиан в единстве веры. Но на мой взгляд произошло просто внешнее подавление инакомыслия, при котором торжествовать начала одна из партий, представители которой административным внешним большинством начинали обьявлять мнение своего "большинства" как мнение всей Церкви. Я взял в скобки слово "большинство" потому, что сегодня уже невозможно установить в процентном отношении кого там было больше, а кого меньше. У кого власть - тому и легче говорить от имени "большинства". А мнения "меньшинства" просто не проходили цензуру слова. Их труды уеичтожались как опасная ересь. И только труды особо знаменитых отцов вольнодумцев, кто приобрел себе славу и уважение еще при земной жизни, могли избежать "очистительного" огня. Ер и их взгляды посредством пропаганды цензоров были обьявлены как "частное мнение", а не учение Церкви.
Знаю, что мое понимание не соответствует пониманию того "большинства" православных, которые оправдывают внешние рычаги влияния на умы верующих именно через примитивное требование подчиниться мнению "большинства". И все же, ее все православные с ними согласны.

Коротко: да, Златоуст был папистом. Не смотря на это я очень люблю этого автора.

[о. Павел]

А от куда тогда у Православных эти вожделенные названия второй Рим и третий Рим?

Это подтверждает, что Рим являлся для их Предстоящих авторитетом, пока не возникла борьба за узурпацию власти.

[Клантао]

А от куда тогда у Православных эти вожделенные названия второй Рим и третий Рим?

"Новый Рим" - это не у православных, а в Византийском законодательстве эпитет Константинополя, откуда он цитируется в известном каноне, устанавливающем ему второе место в диптихах после Рима (до того принадлежавшее Александрии).
"Третий Рим" - это экстатическая сектантская чушь, не только не принятая полнотой православия, но и в местечковой мифологии Московского патриархата никогда не имевшая официального статуса.

[Клантао]

Это подтверждает, что Рим являлся для их Предстоящих авторитетом, пока не возникла борьба за узурпацию власти.

Рим продолжает оставаться авторитетом, просто с православной точки зрения римская кафедра вдовствует, так как занимающие её Папы находятся в расколе.
Можно сказать, что православие - это седевакантизм.

[о. Павел]

Рим продолжает оставаться авторитетом, просто с православной точки зрения римская кафедра вдовствует, так как занимающие её Папы находятся в расколе.
Можно сказать, что православие - это седевакантизм.

Всё это подтверждает признание Первенства Петра.

[Шестипалый]

А каким образом Папа Римский связан апостолом Петром? То, что Спаситель Петра назначил главой церкви - это в Евангелии есть....про папу не читал

[Клантао]

А каким образом Папа Римский связан апостолом Петром?

Как преемник на римской кафедре.
Речь не о Папе, а о том, что по мнению автора темы, православные не признают первенства Петра, а признают его только "паписты".

То, что Спаситель Петра назначил главой церкви - это в Евангелии есть....про папу не читал

Вы в Писании ни о чём, происходящем после 60-х годов, не читали.
Это не значит, что с тех пор ничего не было.

[alexgrey]

Кстати, многие православные, при всем своем анти-католицизме стремятся к тому папизму внутри ПЦ.

Патриарх без догмата непогрешимости почти тот же папа.

- - - Добавлено - - -

А каким образом Папа Римский связан апостолом Петром?

Есть легенда, что Пётр много лет был епископом в Риме, это подтверждает Златоуст, но в истории нет достоверных свидетельств.

[Клантао]

Патриарх без догмата непогрешимости почти тот же папа.

Не "почти".

Папа и Патриарх Александрийский и всей Африки.
Это синонимы вообще-то ("отец" и "отценачальник").

- - - Добавлено - - -

но в истории нет достоверных свидетельств.

В истории нет достоверных свидетельств о самом существовании Петра.

[Шестипалый]

Как преемник на римской кафедре.
Речь не о Папе, а о том, что по мнению автора темы, православные не признают первенства Петра, а признают его только "паписты".

Вы в Писании ни о чём, происходящем после 60-х годов, не читали.
Это не значит, что с тех пор ничего не было.

может быть и так, однако первенство папы для христиан может быть подтверждено только священным писанием, если прямых указаний нет, то священное писание как аргумент убираем....если говорить об исторических фактах, то мы, как и все наши предшественники погрязнем манипулированием достоверных и не очень достоверных фактов. Поэтому, мы можем уверенно использовать то, что есть. А есть то, что Папа Римский не является по факту главой всех христиан....и это угодно Богу.

[Клантао]

Поэтому, мы можем уверенно использовать то, что есть. А есть то, что Папа Римский не является по факту главой всех христиан....и это угодно Богу.

Повторю, что тема не о Папе (исторически сложившееся "первенство в любви" Римской кафедры было лишь задним числом обосновано словами Иисуса Петру - скорее как исполнение пророчества, чем обоснование, - хотя определённые предпосылки можно видеть уже в 1-м Послании Коринфянам Климента Римского).
Приведенные цитаты Хризостома говорят не о Папе, а о первенстве Петра среди апостолов, как и автор темы (пребывающий в забавном заблуждении, будто православные его не признают - в то время, как прямо сегодня празднуется память "ПЕРВОВЕРХОВНЫХ апостолов Петра и Павла").

[Шестипалый]

Повторю, что тема не о Папе (исторически сложившееся "первенство в любви" Римской кафедры было лишь задним числом обосновано словами Иисуса Петру - скорее как исполнение пророчества, чем обоснование, - хотя определённые предпосылки можно видеть уже в 1-м Послании Коринфянам Климента Римского).
Приведенные цитаты Хризостома говорят не о Папе, а о первенстве Петра среди апостолов, как и автор темы (пребывающий в забавном заблуждении, будто православные его не признают - в то время, как прямо сегодня празднуется память "ПЕРВОВЕРХОВНЫХ апостолов Петра и Павла").

А , ну понятно....вопрос поставлен исходя из того, что православные не признают первенства Петра?...это странно...

[Клантао]

А , ну понятно....вопрос поставлен исходя из того, что православные не признают первенства Петра?...это странно...

Вот и я удивился.