Православная беседка.

[олег колыванов]

Что значит вот так же? Иудеи не приняли Мессию поскольку ждали от Него власти земной. Я же привёл Вам пример, когда Церковь вводит новое и отменяет старое. Это нормальная практика. Вы несогласны?

Нет не согласен. Одно дело когда вводят вещи простые не отменяя главных это еще ничего, а вот когда рушат Евхаристию и другие важные вещи это уже никуда не годится.
Так же и с вопросом взывания и позьб к мертвым это тоже самое что и делали язычники молясь предкам чтобы те их хранили и разного рода покровителям забыв о Боге, вот тому же самому и учат похоже у вас.

Молитва к святым с просьбой никак не отменяет молитвы к Богу. И знаем из практики, что Бог откликается на совместные молитвы христиан. Скажите, Вы считаете, что человек со смертью тела перестаёт быть членом Церкви?

Еще как отменяет, одного просят чтобы в пути уберег, другого от пьянства исцилил и так во всем, а то что все эти святые ничего не могут сами делать напрочь забыто как и то что апостолы и никто вообще в те времена такому никого не учил.
После смерти человек перестает быть членом церкви и перестает в нее ходить и перестает платить священникам а пребывает среди истинных христиан на небе, откуда ход на землю запрещен без дозволения Бога потому и надо молиться не им а Богу.

Так как вы ответите зачем отпеваете живых?

Нет, не помню, я в этом не участвовал. А то, что в Церкви были разделения знаю. Но в конце концов Церковь выстояла. Неверное отпало и рассыпалось, верное осталось и не колеблется.

Зато я помню в лице своего митрополита вы РПЦ отреклись от православия в пользу католицизма и греки тоже.
А ранее при не первом разделении католики всех православных отлучили от церкви а те после собрались уже на незаконный собор ибо уже были отлучены и отлучили католиков так что о выстаивании вашем можете позабыть. Ну или придется согласиться с тем что все отлучения и запрещения это просто формальности людей и не имеют силы, тогда придется признать что и отлучения Маритина Лютера это ерунда просто и всех других тоже.

Так если в Ветхом Завете уже есть вся полнота, то и приходить никому не надо. Читайте Тору и будет Вам счастье, спасение и райские обители.

Конечно есть вся полнота в торе об этом и апостол говорит а ему врать нет смысла. И с детства Тимофей не мог знать новый завет не так ли? Так что речь здесь именно о ветхом во всей полноте с верой в Иисуса.

2-е Тимофею 3 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

О таком, где дух соединиться с телом, и то, что смерть разрушила вновь восстанет и восторжествует.

Так значит смерть все же есть? А если есть она то есть и мертвые не так ли? Тогда зачем обманывать людей что нет смерти и все живы?

Отпевание - это молитвы христиан во главе со священником Богу о прощении грехов отошедшему в мир иной человеку. Для членов Церкви это важное дело и ни один православный христианин не захочет отказаться от такой молитвы о себе.

А сей отошедший в мир иной как вы выражаетесь он живой для вас и для его родственников?
А если живой то зачем отпевать? А если мертв то зачем обманывать что мертвых нет?

Деньги же даём в Церковь. Члены Церкви к этому нормально относятся, а тем, кто к Церкви не принадлежит о чём беспокоиться? Мы делаем то, что считаем важным для себя.

О том что деньги дают вам чтобы мертвого отпели, а у вас оказывается мертвых то и нет, зачем тогда деньги берете если мертвых нет, то и платить не за что не так ли? На лицо просто чистый обман людей вот что беспокоит, и ладно бы если вы бы не провозглашали что только вы одни в истине и только вы церковь, а то ведь на всех углах кричите что только вы в истине и тут налицо обман за обманом как тут не беспокоиться за простодушных не знающих Писания?

Значит всё-таки беседовали между собой, а не поучительством занимались. Так Моисей жив или мёртв?

Для просто беседы не было смысла приходить а вот дать инструкции по деталям ради этого могли придти, и полагаю что именно для этого и приходили.

А Моисей мертв и мертвей не бывает об этом и Бог говорит. Знаю что вы Богу не верите, но я верю.

Иис.Нав.1:2 Моисей, раб Мой, умер;

В Книге Бытие сказано, что ангел Господень стоял преградой и никого в рай не пускал. Первое упоминание о том, что человек снова войдёт в рай есть в Евангелии от Иоанна. Именно поэтому можно сделать вывод, что до разбойника никто в рай не входил. А лоно Авраамово не называется раем. Нигде.

Не называется это не значит что это не рай. И то что это не ад уж точно. Поэтому утверждения лживые что Иисус вывел из ада праведников просто смехотворны.

А тот сад Эдема который охранял ангел с огненным мечем давно потопом похоронен и туда уж точно никто больше не войдет.

Что касается разбойника то это утверждения неверные до него в раю есть и было очень много народу до разбойника.

Лук.7:28 Ибо говорю вам: из
рожденных женами нет ни одного
пророка больше Иоанна
Крестителя; но меньший в
Царствии Божием больше его.

Что означает что в этом царствии уже не только есть святые но и даже более Иоанна.

- - - Добавлено - - -

Да,согласна,конечно.Но бессмертна,как Дар Божий человеку,по благодати.

Так если вы согласны что душа смертна, то как же тогда обманываете всех что нет смерти у людей и нет мертвых людей?

- - - Добавлено - - -

12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

А если все согрешили, то может и Мария ваша богородица тоже согрешила и является как и все грешницей а не как вы выдумали пресвятой и пречистой?

[Инна Бор]

Так если вы согласны что душа смертна, то как же тогда обманываете всех что нет смерти у людей и нет мертвых людей?

- - - Добавлено - - -



А если все согрешили, то может и Мария ваша богородица тоже согрешила и является как и все грешницей а не как вы выдумали пресвятой и пречистой?

Идите мимо,товарисч.
Пороть вас некому,как я погляжу!

[Сергий 69]

Нет не согласен. Одно дело когда вводят вещи простые не отменяя главных это еще ничего, а вот когда рушат Евхаристию и другие важные вещи это уже никуда не годится.

Отмена праздников, обрезания. хождения в храм - это всё простые вещи? Как Вы это узнали?

Так же и с вопросом взывания и позьб к мертвым это тоже самое что и делали язычники молясь предкам чтобы е их хранили и разного рода покровителям забыв о Боге, вот тому же самому и учат похоже у вас.

Нет. У нас учат другому. Что люди при жизни земной угодившие Богу и молитвы которых Бог слышал, могут молиться и отойдя в мир иной.

После смерти человек перестает быть членом церкви и перестает в нее ходить и перестает платить священникам а пребывает среди истинных христиан на небе, откуда ход на землю запрещен без дозволения Бога потому и надо молиться не им а Богу.


Для просто беседы не было смысла приходить а вот дать инструкции по деталям ради этого могли придти, и полагаю что именно для этого и приходили.

А Моисей мертв и мертвей не бывает об этом и Бог говорит. Знаю что вы Богу не верите, но я верю.

Иис.Нав.1:2 Моисей, раб Мой, умер;

Вот никак не могу Вас понять - люди умирают или нет? То у Вас христиане остаются без Церкви, то они среди истинных христиан, и значит в Церкви. То у Вас Моисей обсуждает детали с Иисусом, то Моисей мёртв и мертвей не бывает... Что же происходит ?

Так как вы ответите зачем отпеваете живых?

Так уже ответил. Молитвы нужны как ныне живущим христианам, так и отошедшим в мир иной.

Конечно есть вся полнота в торе об этом и апостол говорит а ему врать нет смысла.

А зачем Вам читать апостолов? Полнота Торы не нуждается в дополнении, иначе это уже не полнота.

Не называется это не значит что это не рай. И то что это не ад уж точно. Поэтому утверждения лживые что Иисус вывел из ада праведников просто смехотворны.

Если Бог не назвал раем лоно Авраамово, то зачем это делать нам?

[олег колыванов]

Идите мимо,товарисч.
Пороть вас некому,как я погляжу!

По вашему ответу похоже что православные не верят в воскресение мертвых как и садукеи у иудеев, потому что у них нет мертвых а значит и нет воскресения! И такие еще вздумали себя показывать как христиане истинные, смех да и только!
А насчет порки это вы правильно указали так всегда поступали лжехристиане, когда у них не было аргументов или кто то открыто обличал их глупости и ложь, то они только и могли делать как гнать и убивать христиан истинных вот поэтому и у вас такая же реакция, воистину по делам видно кто вы есть.

Самый прикол в том что они отпевают живых ибо у них нет мертвых, а если будут лгать что верят в воскресения мертвых, то это будет означать что они молятся мертвым и просят мертвых и от них ждут помощи, а не от Бога! Ну насмешили сударыня, а еще правильно славящие только кого вот вопрос?

Как думаете народ кого они правильно славят?

[олег колыванов]

Отмена праздников, обрезания. хождения в храм - это всё простые вещи? Как Вы это узнали?

Все это очень простые вещи и не нужные к тому же. Очень просто узнал из того что нет более народа иудейского на планете земля, и нет храма и нет сталобыть их праздников и обрезаний и ничего из их выдумак нет более под солнцем только заповеди Бога от начала мира и до конца одни и теже.
И если Евхаристию и ее внешний вид установил Иисус и апостолы, то ни у кого нет права ее менять как и другие вещи, а если поменяли то увы от вашего правильно славящего христианства и пыли не осталось.

Нет. У нас учат другому. Что люди при жизни земной угодившие Богу и молитвы которых Бог слышал, могут молиться и отойдя в мир иной.

Может и могут но кто мертвых то просил молиться за них? Никто! А зачем тогда придумывать глупости разные если этого никто из апостолов не делал?
Вы вообще верите в воскресение мертвых? А мертвыми кто у вас считается?

Вот никак не могу Вас понять - люди умирают или нет? То у Вас христиане остаются без Церкви, то они среди истинных христиан, и значит в Церкви. То у Вас Моисей обсуждает детали с Иисусом, то Моисей мёртв и мертвей не бывает... Что же происходит ?

Не стройте из себя юродиевого, все вы отлично понимаете умер человек и нет его в церкви, не верите посмотрите есть он в храме или нет? А если нет то чего глупости говорите что есть?

Так же и Моисей мертвей не бывает и для нас недоступен а вот для Христа доступен ибо для нас он мертв, а у мертвых нельзя ничего спрашивать людям а вот Бог может а нам это запрещено, потому и молитвы ваши к мертвым это полнейшее язычество.

Так уже ответил. Молитвы нужны как ныне живущим христианам, так и отошедшим в мир иной.

Так вы мертвым молитесь? А у вас вообще мертвые есть или вы в воскресение именно мертвых не верите? А кого отпеваете живых?

А зачем Вам читать апостолов? Полнота Торы не нуждается в дополнении, иначе это уже не полнота.

Апостолы теже пророки так что читать их нужно.

Если Бог не назвал раем лоно Авраамово, то зачем это делать нам?

Так и адом не назвал поэтому оно и есть рай, ну или царствие небесное где обитают до жертвы Христа святые, которые и более Иоанна Крестителя.

Лук.7:28 Ибо говорю вам: из
рожденных женами нет ни одного
пророка больше Иоанна
Крестителя; но меньший в
Царствии Божием больше его.

[Сергий 69]

Все это очень простые вещи и не нужные к тому же. Очень просто узнал из того что нет более народа иудейского на планете земля, и нет храма и нет сталобыть их праздников и обрезаний и ничего из их выдумак нет более под солнцем только заповеди Бога от начала мира и до конца одни и теже.

Так ведь именно Бог повелел и обрезаться и праздновать некоторые дни и в храм ходить. А Вы теперь считаете это всё неважным...сами для себя отвели такую роль, а других обвиняете.

А мертвыми кто у вас считается?

Вот. Похоже надо сперва определиться кто как считает, что же такое мёртвый. Для нас мёртвый это тот, у кого душа отделилась от тела. Тело уходит в землю, душа к Богу, в мир иной. Называют мёртвыми и тех, кто не верует в Бога, но это переносное значение и к нашей теме не имеет отношения.

А Вы кого считаете мёртвыми?

Апостолы теже пророки так что читать их нужно.

Не придумывайте. Не все апостолы имели дар пророчества. Да, и, потом, если Ветхий Завет нуждается в дополнении, то он уже не может претендовать на полноту. Если Вам нужен Новый Завет, значит Ветхий не полон. Если полон, то Новый Завет абсолютно не нужен.

[олег колыванов]

Так ведь именно Бог повелел и обрезаться и праздновать некоторые дни и в храм ходить. А Вы теперь считаете это всё неважным...сами для себя отвели такую роль, а других обвиняете.

Бог дал и Бог взял и теперь храм и обрезание убраны ибо исчез народ которому было сказано и храм разрушен и Богослужение их ушло в прошлое и все остальное. Но заповеди 10 штук остались неизменными со дня сотворения и добавились еще одной. Обрезание заменило крещение, жертвы животных вино и хлеб, Богослужение Богообщением, праздники их отошли в небытие как и их народ, потому все это соблюдать глупо, а вот заповеди остались неизменными до скончания мира, вот они и есть то что неизменно ничем и никем.


От Иоанна 4 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Потому и апостолами не запрещалось исполнение ветхих постановлений но и не напрягались новые верующие кому эти постановления народу израиля были чужды. Потому что народ уже исчезал и был оставляем Богом постепенно а новые уже верою во Христа исполняли заповеди и для них законы народа и праздники и прочее как ничто. Ну а уж с падением храма и Иерусалима и исчезновением цивилизации иудеев все окончательно прекратилось за отсутствием народа.

От Луки 13 34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!

Для нас мёртвый это тот, у кого душа отделилась от тела. Тело уходит в землю, душа к Богу, в мир иной.

Очень вы правильно понимаете рад за вас. Именно так же понимаю и я. Поэтому когда мне говорят что Моисей жив как и прочие святые и апостолы и некто им молятся, то я понимаю что они молятся именно мертвым ибо они уже отделены от тела и суть покойники как и говорит Бог в Писании.
Поэтому и говорю людям что молиться и взывать мертвым о помощи и поддержки это чистое язычество и делать так нельзя, но совсем другое дело если люди молятся к Богу например даже об мертвых или живых это в принципе нормально и по человечески.
А вот молитва к мертвым даже по логике противоречит здравому смыслу, ибо какой смысл просить мертвых если есть Бог, Который ближе к нам чем даже брат родной и мать с отцом и уж тем более сильнее всех святых вместе взятых. Я полагаю что именно поэтому никто и никогда не молился мертвым ни из иудеев ни из христиан, поэтому и полагаю это делом языческим и позором для христиан любой ветви. Ну а кто так поступает тот несчастнее всех людей и воистину мерт по неверию своему в Бога.

А Вы кого считаете мёртвыми?

Я считаю так же как говорит Бог, живой это тело и дух вместе, мертвый это дух отошел к Богу а тело гниет в земле или где угодно хоть в болоте хоть в море хоть в горах это значения не имеет. Поэтому Бог и говорит что Моисей как и все другие мертв. А вот с Илией и Енохом дело сложнее они живы, но поскольку нет примера молитв ему, полагаю что и им молиться не стоит.

Ну или хотя бы говорить людям правду что мы православные молим мертвых чтобы они молились о нас, так будет честно говорить и правильнее, а не выдумывать что мертвых для вас нет.

Не придумывайте. Не все апостолы имели дар пророчества.

У меня иная информация: 1Кор.13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем

Да, и, потом, если Ветхий Завет нуждается в дополнении, то он уже не может претендовать на полноту. Если Вам нужен Новый Завет, значит Ветхий не полон. Если полон, то Новый Завет абсолютно не нужен.

Нет в дополнении он не нуждался и не нуждается, он от сотворения мира и до конца пребывает в неизменности.

Матф.5:18 Ибо истинно говорю
вам: доколе не прейдет небо и
земля, ни одна иота или ни одна
черта не прейдет из закона, пока не
исполнится все.

Но вот правила данные народу и до Моисея и после они действительно претерпели изменения в сторону облегчения Богообщения. А дополнение одной заповедью всего лишь раскрыло новое понимание закона но никак не внесло в него изменения или дополнения.

Иоан.13:34 Заповедь новую даю
вам, да любите друг друга; как Я
возлюбил вас, так и вы да любите
друг друга.

От Матфея 22 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

[Сергий 69]

Бог дал и Бог взял и теперь храм и обрезание убраны ибо исчез народ которому было сказано и храм разрушен и Богослужение их ушло в прошлое и все остальное. Но заповеди 10 штук остались неизменными со дня сотворения и добавились еще одной. Обрезание заменило крещение, жертвы животных вино и хлеб, Богослужение Богообщением, праздники их отошли в небытие как и их народ, потому все это соблюдать глупо, а вот заповеди остались неизменными до скончания мира, вот они и есть то что неизменно ничем и никем.

То, что дано было обрезание, праздники и обязательное посещение храма можно прочесть в Ветхом Завете. Где же в нём мы прочтём об отмене и замене написанного?

Я считаю так же как говорит Бог, живой это тело и дух вместе, мертвый это дух отошел к Богу а тело гниет в земле или где угодно хоть в болоте хоть в море хоть в горах это значения не имеет.

А, как Вы думаете, дух сохраняет память о том, что было с человеком во время жизни в теле?

У меня иная информация: 1Кор.13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем.

Отчасти, значит небольшой объём взятый от большего. Здесь именно про это апостол говорит. А о том, что не все пророки сказано здесь:

" И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, оказания помощи, управления, разные языки. Все ли апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" (1Кор.12:28-30)

Нет в дополнении он не нуждался и не нуждается, он от сотворения мира и до конца пребывает в неизменности.

А дополнение одной заповедью всего лишь раскрыло новое понимание закона но никак не внесло в него изменения или дополнения.

В дополнениях не нуждался, но был дополнен...Излишнее к нему приписали? А если нет, и всё же дополнен, значит не имел полноты.

[олег колыванов]

То, что дано было обрезание, праздники и обязательное посещение храма можно прочесть в Ветхом Завете. Где же в нём мы прочтём об отмене и замене написанного?

Неужели вы никогда не читали?

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

А вы из каких будете храмовых или в истине и духе?

А, как Вы думаете, дух сохраняет память о том, что было с человеком во время жизни в теле?

Полагаю что сохраняет память.

Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством;

Отчасти, значит небольшой объём взятый от большего. Здесь именно про это апостол говорит. А о том, что не все пророки сказано здесь:

" И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, оказания помощи, управления, разные языки. Все ли апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" (1Кор.12:28-30)

Из христиан не все но из апостолов точно все пророки.

1Кор.13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем.

В дополнениях не нуждался, но был дополнен...Излишнее к нему приписали? А если нет, и всё же дополнен, значит не имел полноты.

То что было сказано как дополнение на самом деле просто раскрывало суть закона а дополнений небыло лишь облегчение и отмена прошлого.

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 13 Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

[Сергий 69]

Неужели вы никогда не читали?

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Это, конечно, известные строки, но они находятся в Новом Завете. А в Ветхом есть что-нибудь об отмене обрезания, праздников и посещения храма?

Полагаю что сохраняет память.

Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством;

Так и мы, православные, тоже думаем что память сохраняется духом. Значит дух помнит и себя и тех кто ему был близок, а стало быть и взаимные молитвы возможны.

[олег колыванов]

Это, конечно, известные строки, но они находятся в Новом Завете. А в Ветхом есть что-нибудь об отмене обрезания, праздников и посещения храма?

Так если они вам известны то зачем спрашивать о том чего нет? Где храм в который надо ходить? Разрушен Богом а почему? Потому что нет более такого народа иудеев и с ними исчезли и праздники и обрезания. По моему все предельно просто и ясно.

Ведь Сам же Иисус говорит самарянке об этом что время уже настало что же тогда вы мне пытаетесь сказать иное? Как видите не на горе и не в храме хотя он еще стоял будут молиться, а везде.

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

А у вас как считается что настало это время при этом разговоре или еще не настало до сих пор?

Так и мы, православные, тоже думаем что память сохраняется духом. Значит дух помнит и себя и тех кто ему был близок, а стало быть и взаимные молитвы возможны.

Это не говорит о том что мертвым можно молиться даже если они о себе помнят. Надеюсь вы не станете говорить глупости что у Бога все живы и у вас тоже? Ибо Бог ясно показывает всем что для нас есть мертвые и лично я не вижу примеров чтобы Моисею кто то молился а ведь это самый большой святой и заступник народа и притом его апостолы видели. К слову даже Марии неверно называемой пресвятой и пречистой так же нет примеров молитв об этом даже сын ее Иоанн не пишет как и о ее почитаемости особенной. Так что даже если мертвые имеют память это никак не говорит что им можно молиться или общаться вызывая чтобы пришли к нам. Так что полагаю что взаимные молитвы живых и мертвых невозможны.

[Сергий 69]

Так если они вам известны то зачем спрашивать о том чего нет? Где храм в который надо ходить? Разрушен Богом а почему? Потому что нет более такого народа иудеев и с ними исчезли и праздники и обрезания. По моему все предельно просто и ясно.

Подождите. Ведь мы говорим о полноте Ветхого Завета. Не может книга имеющая полноту нуждаться в чьих-то дополнениях. Любое дополнение показывает недосказанность, а следовательно и неполноту дополняемого. Согласны?

Это не говорит о том что мертвым можно молиться даже если они о себе помнят. Надеюсь вы не станете говорить глупости что у Бога все живы и у вас тоже? Ибо Бог ясно показывает всем что для нас есть мертвые и лично я не вижу примеров чтобы Моисею кто то молился а ведь это самый большой святой и заступник народа...

Но ведь если дух обладает памятью, то и словом тоже. А что есть молитва, как не слово обращённое к Богу?

[олег колыванов]

Подождите. Ведь мы говорим о полноте Ветхого Завета. Не может книга имеющая полноту нуждаться в чьих-то дополнениях. Любое дополнение показывает недосказанность, а следовательно и неполноту дополняемого. Согласны?

Так новый завет никаких дополнений и не внес, просто раскрыл новой заповедью суть всего ветхого завета. А этот завет неизменен от сотворения мира и до конца его. А дела закона такие как богослужения, храм и священство и прочее это к вечному и одному закону не имеет отношения это вещи непостоянные и сменяемые а вот заповеди и суть их неизменны. Поэтому жертва Иисуса ничего не прибавила к вечному закону только устранила временные вещи заменив их на такие же временные.

Но ведь если дух обладает памятью, то и словом тоже. А что есть молитва, как не слово обращённое к Богу?

Их духи там без тел, а наши здесь в телах, и между нами нет и не может быть общения ибо мертвые не общаются с живыми а только с Богом и между собой, а мы только между живыми общаемся.
Поэтому молитва к Богу даже за мертвых вполне возможна, но насколько эффективна не знает никто, а вот молитва мертвым и прозьбы у них и вызывания их это уже язычество и поэтому Бог запретил это делать. А поскольку у вас все держится не на доказательствах из Писания то следовательно вера ваша неправа.

[Сергий 69]

А дела закона такие как богослужения, храм и священство и прочее это к вечному и одному закону не имеет отношения это вещи непостоянные и сменяемые...

Где Вы прочли в Ветхом Завете об этих вещах как непостоянных и сменяемых?

Их духи там без тел, а наши здесь в телах, и между нами нет и не может быть общения ибо мертвые не общаются с живыми а только с Богом и между собой, а мы только между живыми общаемся.

Мёртвые, пишите Вы, общаются с Богом и между собой, а живые общаются между живыми. Может правильнее будет сказать, что живые общаются между собой и с Богом?

[олег колыванов]

Где Вы прочли в Ветхом Завете об этих вещах как непостоянных и сменяемых?

Читайте с самого начала, закон был и до Моисея и до потопа и по нему Бог судил всех и утопил кроме семьи Ноя, а по угасанию закона после Ноя дал Аврааму тот же закон и после угасания в рабстве в Египте снова дал его Моисею и после него при Иисусе язычникам и уверовавшим иудеям как новому народу а храмы и богослужения это все временное и внешнее потому и изменялось всегда и при Иисусе тоже.

1). Бытие 4:3-5 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел. --- Втор.15:19 Все первородное мужеского пола, что родится от крупного скота твоего и от мелкого скота твоего, посвящай Господу, Богу твоему: не работай на первородном воле твоем и не
стриги первородного из мелкого скота твоего.
Возникают вопрос: Откуда Авель и Каин знали, что надо приносить в жертву, кого и как? Следовательно знал, а жертвоприношения свидетельствуют о наличии закона.
Если не было закона, как Бог мог принять жертву или отвергнуть, если нет правил?
2). Бытие 4:8-13 И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его. И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно. ---- Исход 23:7 Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника. Втор.19:10 дабы не проливалась кровь невинного среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел, и чтобы не было на тебе [вины] крови.
Откуда Каин знал, что убивать нельзя значит была заповедь не убий и за этим следует наказание? А как Бог мог осудить не знающего закона?
3). Бытие 4:26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа. Откуда знали как надо призывать правильно?
4). Бытие 6:5-7 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. ----- Быт.18:25 Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Как возможно наказывать тех у кого нет закона? И не предупреждены, что есть хорошо, а что плохо? значит либо закон был, либо Бог поступил неправосудно.
5). Бытие 7:2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; ---- Откуда Ной это знал какое чистое животное, а какое нет?
6). Бытие 8:20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. ----- Лев.20:25 Отличайте скот чистый от нечистого и птицу чистую от нечистой и не оскверняйте душ ваших скотом и птицею и всем пресмыкающимся по земле, что отличил Я, как нечистое. И откуда знал Ной что надо строить жертвенник и как надо это делать?
7). Бытие 9: 22-25 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего. Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. -------
2
Левит 18: 6-17 Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь. Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее. Наготы жены отца твоего не открывай: это нагота отца твоего. Наготы сестры твоей, дочери отца твоего или дочери матери твоей, родившейся в доме или вне дома, не открывай наготы их. Наготы дочери сына твоего или дочери дочери твоей, не открывай наготы их, ибо они твоя нагота. Наготы дочери жены отца твоего, родившейся от отца твоего, она сестра твоя [по отцу], не открывай наготы ее. Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему. Наготы сестры матери твоей не открывай, ибо она единокровная матери твоей. Наготы брата отца твоего не открывай и к жене его не приближайся: она тетка твоя. Наготы невестки твоей не открывай: она жена сына твоего, не открывай наготы ее. Наготы жены брата твоего не открывай, это нагота брата твоего. Наготы жены и дочери ее не открывай; дочери сына ее и дочери дочери ее не бери, чтоб открыть наготу их, они единокровные ее; это беззаконие.
Откуда им был известен этот закон о наготе? Откуда знали как поступать правильно?
8). Бытие 12:7 И явился Господь Авраму и сказал: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал [он] там жертвенник Господу, Который явился ему. Бытие 13:18 И двинул Аврам шатер, и пошел, и поселился у дубравы Мамре, что в Хевроне; и создал там жертвенник Господу. Откуда знал как это делается?
9). Бытие 14:18-20 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, - и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.
Откуда взялся священник Бога Всевышнего если не было закона? Да ещё по чину выше Авраама? Священник может быть лишь там где есть закон и Богослужение иначе это просто шаман или язычник, а поскольку Сам Иисус имеет священство по чину Мелхиседека, то явно, что баптистский Иисус не имеет никакого священства и есть обманщик и лже мессия вот кого они проповедуют говоря, что не было закона до Моисея.
Евр.7:5-7 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. И откуда Аврааму вообще известен закон о десятине и другое?
10). Бытие 20: 3-7 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа. Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь и невинный народ? Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих. И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней; теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои. ------ Исход 20:17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего. Откуда язычнику известен закон, если его не было?
11). Бытие 38:8-10 И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его. ----- . Втор.25:5-6 Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею. и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле.
Откуда Иуде и его сыну известен закон деверьства?
12). Иов 1:1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла. Откуда Иову было известно, что есть добро, а что зло? Что есть богобоязненность и непорочность? Это возможно знать без существования закона?
13). Иов 1:5 Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Откуда о жертвах за грех было известно Иову и его сыновьям и как это надо правильно делать?
3
Думаю, что все эти далеко не все примеры ясно показывают что ЗАКОН был до Моисея и известен был всем людям как до потопа так и после его.

Мёртвые, пишите Вы, общаются с Богом и между собой, а живые общаются между живыми. Может правильнее будет сказать, что живые общаются между собой и с Богом?

Мертвые и живые общаются с Богом но не между собой. Таковых примеров у вас нет, а значит вера ваша неправа.