Православная беседка.

[Инна Бор]

Совершенно верно совершались и совершаются сейчас, но кто из иудеев хоть когда нибудь обращался к мертвым с молитвой чтобы они ему помогли?

"Бог не есть Бог мертвых, но живых; ибо у Него все живы" (Лук. 20:38)
Молитвы за умерших были в Ветхом Завете:
   После войны «на другой день бывшие с Иудой пошли, как требует долг, перенести тела падших... И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященный иамнийским идолам вещи, что закон запрещал иудеям... И обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех... Сделав же сбор по числу мужей, он (Иуда Маккавей) послал в Иерусалим, чтобы принести жертвы за грех». Он поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении. Ибо, если бы он не надеялся, что падшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться за мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая благочестивая мысль! посему принес за умерших умилостивительную жертву, даразрешатся от греха(2 Мак. 12:39-45).
   Прор. Варух молился: «Господи Вседержителю, Боже Израиля!... Не вспоминай неправд отцов наших» (Вар. 3:4-5).
   «Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умерщего не лишай милости» (Иис. Сир. 7. 36).
   «Я не ел (от десятины, посвященной Богу) в печали моей... и не давал из нее для мертвого... (Втор. 26:14).
    Молитва за умерших в Новом Завете:
   «Да даст Господь милость дому Онисифора», «да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день» (2 Тим. 1:16-18).
    Грехи могут прощаться и в загробном мире:
   «если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Матф.12:32). Значит, другие грехи могут прощаться в будущем веке.
   Вопросы сектантам: любите-ли умерших братьев? Если да, то в чем ваша любовь? Кроме молитвы, она ни в чем не проявится. Если не молитесь, то любовь ваша прекратилась, не так, как любовь христианская, не перестающаяся (1 Кор. 13:8).

[Сергий 69]

Если Бог говорил к пророкам, а они народу Божьему то, что не являлось истиной, то, как же Бог не участник неведенья народа Божьего?

И что же такого Бог говорил в пророках, что не является истиной?.

- - - Добавлено - - -

сперва воскресение, потом суд. Логично. Нэ?

Логично. Но в Откровении -то описаны события до воскресения. И там присутствуют люди умершие за Христа и служащие Ему. Кроме того, что Вы скажете о покаявшемся на кресте разбойнике? Он в раю? И если в раю, то сохранил ли он способность всё помнить и понимать?.

- - - Добавлено - - -

А вы можете привести пример из Писаний где бы какой то человек молился ПРЕСВЯТЕЙШЕМУ из всех людей Моисею, или хотя бы Еноху или Илии или кому то еще из святых поменее этих?

Нет, не могу.

Вот например их видели апостолы на горе преображения живыми и прославленными а не сидящими в аду, и кого они после этого учили им молиться?

Чтобы знать чему учили апостолы надо быть в Церкви и общаться с людьми, которых они учили. Писания в этом плане не могут дать всю полноту.

Тоесть вы полагаете, что молиться за усопших людей нормально?
А как думаете о прозьбе живых к мертвым чтобы они молились за живых или как им иначе помогали?

Полагаю, что молитва членов Церкви друг о друге вполне нормальное явление. Здесь нет разницы отошёл человек в мир иной или нет. В любом случае он остаётся членом Церкви..

- - - Добавлено - - -

Как же Моисей то с Илией оказались до жертвы Христа в белых одеждах славы да еще поучающие Иисуса на горе преображения если они в аду должны сидеть?

Во - первых Моисей и Илия не поучали Иисуса, а беседовали с Ним о Его исходе. Есть разница. Ну, а, во-вторых, кто где должен сидеть определяет Бог. Так, мы знаем, было и лоно Авраамово, где пребывали ветхозаветные праведники, и были муки ада, (вспомним притчу о богаче и Лазаре).

[Алексей1984]

И что же такого Бог говорил в пророках, что не является истиной?.

Ну к примеру то, что в субботу нельзя глотать даже слюну чтобы не нарушить покой Божий.

- - - Добавлено - - -

Никакого дискомфорта нет на этот вопрос я уже отвечал:

Как в свое время плоть Евы безгрешной так же сооблазнялась грехом и соблазном от сатаны

Опять Вас снесло в противоречие апостолу, бо по апостолу сатана не прикасается к рождённому от Бога и поэтому одно из двух, либо апостол выпил больше положенного и написал то, что делает апостола заблудшим, либо Вы заблуждаетесь делая из апостола идола непререкаемого и подгоняете под его мнение Ваше понимание Бога.

[свящ. Евгений Л]

Это уже ниже иудейских представлений ВЗ, где совершались молитвенные поминовения за умерших.

Совершенно верно совершались и совершаются сейчас, но кто из иудеев хоть когда нибудь обращался к мертвым с молитвой чтобы они ему помогли?

Если вы попытаетесь выяснить этот вопрос на иудейских ресурсах, то ваше предположение окажется ошибкой. Раввины не считают грехом обращение к умершим праведникам за молитвенной помощью.

Сообщение от свящ. Евгений Л

Мы поняли, что фраза: "Верующий с Меня не умрет", - для вас шутка. Что является свидетельством, что с Ним вы не знакомы. И ваша реальность - без Него.

А вы хоть думали что Стефан веровал и умер и апостолы веровали более вас и тоже умерли так может в этих словах другой смысл чем вы пытаетесь приписать?

И поэтому апостол Павел - свидетель смерти Стефоана написал эфесянам, что Бог их воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, а колоссянам, что оживил их вместе с Ним, простив ... все грехи.
Складывается впечатление, что это воскрешение, оживление вами отрицается, как и фраза Иисуса, что верующий в Него не умрет.
Ап. Павел

Ибо для меня жизнь Христос, и смерть приобретение. 22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше

[олег колыванов]

"Бог не есть Бог мертвых, но живых; ибо у Него все живы" (Лук. 20:38)

Это совершенно не так. Вот Бог есть Бог и мертвых и живых, и у Него все живы и мертвые и живые вот это вся правда и полная. И если для Бога и мертвые и живые живы то для людей это не так.

Лук.24:5 И когда они были в
страхе и наклонили лица свои к
земле, сказали им: что вы ищете
живого между мертвыми?

А если для вас все живы то чего же тогда у вас заупокойные службы служат если мертвых нет?

Молитвы за умерших были в Ветхом Завете:

Не спорю молились за усопших всегда, но где и кто молился усопшим чтобы они помогли или защитили как делаете вы?


  
   

Молитва за умерших в Новом Завете:
   «Да даст Господь милость дому Онисифора», «да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день» (

2 Тим. 1:16-18).

А с чего вы взяли что это молитва за усопшего? Ведь это письмо Тимофею и что по вашему пишется для покойника?

    Грехи могут прощаться и в загробном мире:
   «если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (

Матф.12:32). Значит, другие грехи могут прощаться в будущем веке.

Может могут прощаться а может нет никто точно не знает так ли это, только предпологают и то слишком неубедительно.

 

  Вопросы сектантам: любите-ли умерших братьев? Если да, то в чем ваша любовь? Кроме молитвы, она ни в чем не проявится. Если не молитесь, то любовь ваша прекратилась, не так, как любовь христианская, не перестающаяся (

1 Кор. 13:8).

Наша любовь к ним проявляется в вере нашей и молитвах к Богу за живых, а о мертвых Бог позаботиться не сомневайтесь.

Иоан.14:23 Иисус сказал ему в
ответ: кто любит Меня, тот
соблюдет слово Мое; и Отец Мой
возлюбит его, и Мы придем к нему
и обитель у него сотворим.

[олег колыванов]

Нет, не могу.

Тогда зачем учить тому чего нет в помине в примерах?

Чтобы знать чему учили апостолы надо быть в Церкви и общаться с людьми, которых они учили.

Вот люди то как раз научат тому чего апостолы вообще не учили.

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.

Писания в этом плане не могут дать всю полноту.

Смешно при апостолах давали всю полноту а при вас уже нет в Писаниях полноты, извините но не верю вам.

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так.

Полагаю, что молитва членов Церкви друг о друге вполне нормальное явление. Здесь нет разницы отошёл человек в мир иной или нет. В любом случае он остаётся членом Церкви..

Если бы это было бы действительно так то наверно бы апостолы просили молиться за них не простых христиан а Моисея и Илию воочию виденных ими или скажем Стефана или Марию и оставили бы пару примеров этому, но сего нет чтобы кто то из них мертвым молился, а значит вы ошибаетесь говоря о молитве к мертвым. Только не лгите что у Бога все живы это совершенно не так. Как и верующий в меня не умрет, но умрет и еще как умрет и все умерли кто веровал и так же здесь есть живые и есть мертвые для нас и разница есть. Иначе тогда вера язычников точно такая же как и у христиан они живы и значит с ними можно общаться вот тоже самое и вы проповедуете.

Во - первых Моисей и Илия не поучали Иисуса, а беседовали с Ним о Его исходе. Есть разница.

А Он Сам конечно же не знал что Ему надлежит сделать? А может все же говорили Ему инструкции и уточнения? Притом что они же в аду оба сидеть должны почему же не сидят, а бродят во славе?

Ну, а, во-вторых, кто где должен сидеть определяет Бог. Так, мы знаем, было и лоно Авраамово, где пребывали ветхозаветные праведники, и были муки ада, (вспомним притчу о богаче и Лазаре).

Притча сия о деньгах и богатых людях, а не об рае и аде. Притом что использован образ непроходимой пропости а значит это не ад а рай и оттуда их никто не выводил а сами вышли без проблем. Иначе получается что ваш бог лицемерит и к одним относится закрыв глаза а других гнобит, такое ведь невозможно верно? А следовательно Моисей имел одежды славы не в аду а в раю.

[олег колыванов]

Если вы попытаетесь выяснить этот вопрос на иудейских ресурсах, то ваше предположение окажется ошибкой. Раввины не считают грехом обращение к умершим праведникам за молитвенной помощью.

Я говорил не о тех несчастных которые из себя мнят иудеями а по сути являются сборищем сатанинским, у них все что угодно есть и перевоплощения и прочая языческая чушь.
А говорю о тех о ком говорят Писания как о хвалимых Богом людях и вот они никто сего не делал а следовательно и апостолы сему не учили потому нет и примеров этой глупости.

И поэтому апостол Павел - свидетель смерти Стефоана написал эфесянам, что Бог их воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, а колоссянам, что оживил их вместе с Ним, простив ... все грехи.

Воскресит но в свое время, а пока они все и апостолы и Эфесяне мертвы и лежат в гробах и ждут воскресения или вы полагаете иначе?

Складывается впечатление, что это воскрешение, оживление вами отрицается, как и фраза Иисуса, что верующий в Него не умрет.
Ап. Павел

Мною отрицается не фраза Христа а ваше ошибочное ее понимание противоречащая и реальности и Писаниям.

[Инна Бор]

Это совершенно не так. Вот Бог есть Бог и мертвых и живых, и у Него все живы и мертвые и живые вот это вся правда и полная. И если для Бога и мертвые и живые живы то для людей это не так.

Лук.24:5 И когда они были в
страхе и наклонили лица свои к
земле, сказали им: что вы ищете
живого между мертвыми?

А если для вас все живы то чего же тогда у вас заупокойные службы служат если мертвых нет?



[/COLOR][/FONT][/SIZE]

Не спорю молились за усопших всегда, но где и кто молился усопшим чтобы они помогли или защитили как делаете вы?


  
   

А с чего вы взяли что это молитва за усопшего? Ведь это письмо Тимофею и что по вашему пишется для покойника?






Может могут прощаться а может нет никто точно не знает так ли это, только предпологают и то слишком неубедительно.

 [SIZE=2][FONT=verdana][B][COLOR=#000000]

Наша любовь к ним проявляется в вере нашей и молитвах к Богу за живых, а о мертвых Бог позаботиться не сомневайтесь.

Иоан.14:23 Иисус сказал ему в
ответ: кто любит Меня, тот
соблюдет слово Мое; и Отец Мой
возлюбит его, и Мы придем к нему
и обитель у него сотворим.

Вы что- вправду не понимаете,что тело умерло,но жива душа?
А какой смысл тогда Вам общаться на христианском форуме?

[олег колыванов]

Вы что- вправду не понимаете,что тело умерло,но жива душа?
А какой смысл тогда Вам общаться на христианском форуме?

Именно это я и говорю пока душа в теле человек называется живым а когда душа покидает тело то называется мертвым и к таким молиться нельзя, так что ваша выдумка что у Бога все живы просто самообман.
Есть называемые Богом мертвыми а есть живыми и для Него естественно нет разницы в теле человек или нет он все равно жив, но для нас разница огромная а вы тут пытаетесь глупости говорить что разницы нет и для нас, это смешно право, не вера у вас, а суеверие какое то.

[Инна Бор]

Именно это я и говорю пока душа в теле человек называется живым а когда душа покидает тело то называется мертвым и к таким молиться нельзя, так что ваша выдумка что у Бога все живы просто самообман.
Есть называемые Богом мертвыми а есть живыми и для Него естественно нет разницы в теле человек или нет он все равно жив, но для нас разница огромная а вы тут пытаетесь глупости говорить что разницы нет и для нас, это смешно право, не вера у вас, а суеверие какое то.

Ну
что Вы пишите глупости?!Для Бога важна душа человека!Ведь именно она ценна перед Богом!Именно душа человеческая- это сокровище!Как Вы думаете,какие тела были у Адама с Евой?В каких телах мы воскреснем?Какие тела будут у людей после Страшного Суда?

[Finn]

Ну
что Вы пишите глупости?!Для Бога важна душа человека!Ведь именно она ценна перед Богом!Именно душа человеческая- это сокровище!Как Вы думаете,какие тела были у Адама с Евой?В каких телах мы воскреснем?Какие тела будут у людей после Страшного Суда?

В Библейском лексиконе "душа" выступает как синоним жизни, личности, существа.
Живущим в теле разумным духом душу считали греческие философы, от которых такое представление было частично воспринято в позднем иудаизме, и особенно сильно расцвело в эллинизированном христианстве после 3-4 века.

[Инна Бор]

В Библейском лексиконе "душа" выступает как синоним жизни, личности, существа.

Душа бессмертная, разумная, деятельная духовная сила, полученная человеком от Бога при творении; сущность, сродная небесным и бесплотным существам, личная, свободная, одаренная способностью желать и действовать, изменяемая в воле.

Живущим в теле разумным духом душу считали греческие философы, от которых такое представление было частично воспринято в позднем иудаизме, и особенно сильно расцвело в эллинизированном христианстве после 3-4 века.

И что?А это к чему написали?

[Finn]

Душа бессмертная, разумная, деятельная духовная сила, полученная человеком от Бога при творении; сущность, сродная небесным и бесплотным существам, личная, свободная, одаренная способностью желать и действовать, изменяемая в воле.

Это не библейское определение, а платоновское.

И что?А это к чему написали?

К тому, что у вас тут Олегом недопонимание, потому что он говорит о душе с позиций Библии, а вы с позиций языческих философов.

[Инна Бор]

Это не библейское определение, а платоновское.

Я даю определение христанского учения.

К тому, что у вас тут Олегом недопонимание, потому что он говорит о душе с позиций Библии, а вы с позиций языческих философов.

То,что Платон полагал,что душа бессмертна- это не противоречит учению Церкви.

[олег колыванов]

Ну что Вы пишите глупости?!Для Бога важна душа человека!Ведь именно она ценна перед Богом!Именно душа человеческая- это сокровище!Как Вы думаете,какие тела были у Адама с Евой?В каких телах мы воскреснем?Какие тела будут у людей после Страшного Суда?

Ну и брехня, стал бы Бог из Адама ребро доставать и делать Еву если бы для Него были бы неважны тела. Глупости это вы говорите а не я, Бог четко говорит и Сам и через ангела Моисей раб Мой умер и это касается нас всех умер и баста. А для Него Моисей жив но не для нас, поэтому видившим апостолам Моисея и Илию Иисус не говорит видели теперь молитесь Моисею и Илии а наоборот говорит не говорите никому о том что видели чтобы люди в язычество не ушли и молитвы мертвым и надежде на мертвых. Именно поэтому у вас нет ни одного примера молитв к мертвым а только молитвы за мертвых и ни одногог примера когда бы молились мертвому помоги или защити.
А какие тела будут это не имеет значения а имеет только то что нельзя мертвым молиться и вызывать их придти а можно только Богу молиться. Так что басенки ваши рассказывайте неразумным у кого еще молочко на губах не обсохло и сидят еще по песочницам в куколки играют и портретики малюют это тот святой, а это этот, один от поноса спосет а другой в пути а третий от пьянства и наркомании и так далее в дебри язычества.

- - - Добавлено - - -

Это не библейское определение, а платоновское.


К тому, что у вас тут Олегом недопонимание, потому что он говорит о душе с позиций Библии, а вы с позиций языческих философов.

У них просто при их равноапостольном язычнике Константине произошло воссоединение с язычеством и уже патриархов и епископов ставили императоры какого кто пожелает хоть конюха своего в патриархи задвинет, хоть язычника друга, и влезло к ним поэтому море язычников чтобы от главного жреца языческого Константина получать деньги и должности. И как следствие язычники став патриархами и епископами стали подгонять под язычество христианство и потому и родились разного рода филосовские глупости о богочеловеках и богородицах все как в язычестве, а неразумные не думая здраво эжто воспринимают за правду вот почему она и не может проверить Библии а верит философам которых они называют равноапостольными и святыми отцами отсюда и беда такая у них верят как язычники или почти как они вот пример как верили греческие языческие философы и у них сейчас почти все один в один:

Богородицы и матери богочеловеков и сынов бога в язычестве.
1. Царь Аргоса Акрисий и его царская дочь богородица и приснодева Даная, и ее сын Персей зачатый от бога Зевса, через золотой дождь в подземных покоях.
Оба брошены в море в в ящике и чудесно спасшиеся у острова Сериф и не вышедшия более замуж за царя Полидевкта хотя он и сватался тоесть ставшая приснодевой и матерью сына бога, который по матери был человек, а по отцу бог. Тем самым богочеловеком.

2. Царь Финикии города Сидон имел дочь Европу, которая была чудесным образом перевезена на остров Крит и зачата богом Зевсом и стала богородицей и приснодевой родившей трех сыновей богу Зевсу. Имена богочеловеков Минос, Радамант и Сарпедон все богочеловеки имеющие божество по отцу и человечество по матери своей, наложнице бога Зевса.

3. Наложница Зевса Алкмена была зачата чудесным образом в виде ее мужа во плоти, и стала богородицей родив от бога Зевса богочеловека Алкида, по прозвищу Геракл, получившего бессмертие после 12 подвигов. И имеющего мать Алкмену по плоти.

4. Царь Этолии Фестий имел дочь богородицу Леду , которая зачала от Зевса и родила бессмертного сына по рождении Полидевка, который добровольно отказался от своего бессмертия, чтобы спасти раненого брата Кастора. Полидевк богочеловек имеющий мать и она ему мать по плоти, а он бог по зачатию от отца бога Зевса.

5. Царь Фив Кадм имел дочь богородицу и приснодеву Семелу, которая зачала от бога Зевса но погибла от любопытства желая видеть мужа своего Зевса и их сын богочеловек Дионис который донашивался отцом Зевсов внутри себя и после родился от отца своего, и имел мать по плоти человеческую и божество по отцу. Воспитывала его после смерти матери ее сестра царица Ино и ее муж царь Охромен Атамант. А после их гибели продолжал рости в окружении защитниц нимф в Нисейской долине. А нимфы были вознесены на небо в созвездие Глад, за помощь ему богочеловеку.

- - - Добавлено - - -

То,что Платон полагал,что душа бессмертна- это не противоречит учению Церкви.

А с чего это вдруг вы стали опору искать не как благоразумные в Писаниях а у язычников в их баснях?

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так.