Не почтить ли наконец СМИРЕНИЯ Богоматери?

[adashev]

А у Святых Отцов какие формулировки? Я впервые этот вопрос услышал в изложении Антония Сурожского, но он не древний и, как я понял, возможно был под влиянием католического богословия. Слово предочищение может иметь несколько пониманий.

Это вообще не тема святоотеческого богословия. А фраза патриарха - чистейший католицизм.

Впрочем слово успение тоже может быть понятно по-разному. 1) Вознесение в теле, как Христос. 2) Всё-таки смерть как у остальных, но сразу в рай, а тело погребено.

Какое понимание православное?

Первое, но оно более позднее, как справедливо писал Тимофей. Сам факт успения неоспорим, Богородица преставилась, а вот дальше начинается народно-литургическое творчество, про слет апостолов, отсохшие руки и прочие чудеса.

[Инна Бор]

Вот цитата из книги патриарха:
"Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии".
А это из вашего сообщения:

А это католический догмат, булла Ineffabilis Deus:
"Мы заявляем, провозглашаем и определяем, что учение, которое придерживается того, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха, является учением, явленным в Откровении Богом, и потому в него должно твердо и постоянно верить всем верным".

"Из приведенной цитаты вовсе не следует, что митрополит Кирилл сторонник католического учения о Непорочном зачатии. Он пишет лишь о том, что Пресвятая Богородица была предызбрана Богом, что Она была "предочищена" действием благодати Божией, как об этом говорится в творениях отцов Церкви, в богослужебных текстах праздников Зачатия и Рождества Пресвятой Богородицы", заявляет по этому поводу епископ Иларион.
Если вас не устраивает объяснение(а лично меня- вполне),то увы.

[adashev]

"Из приведенной цитаты вовсе не следует, что митрополит Кирилл сторонник католического учения о Непорочном зачатии. Он пишет лишь о том, что Пресвятая Богородица была предызбрана Богом, что Она была "предочищена" действием благодати Божией, как об этом говорится в творениях отцов Церкви, в богослужебных текстах праздников Зачатия и Рождества Пресвятой Богородицы", заявляет по этому поводу епископ Иларион.
Если вас не устраивает объяснение(а лично меня- вполне),то увы.

Конечно не устраивает. Потому что оно лживо. Патриарх прямо пишет о предочищении от первородного греха, что согласуется с католическим учением. Такого учения в православии нет. Почитайте своего любимого Игнатия Брянчанинова. Жаль он уже умер, стоило бы показать ему этот патриарший пассаж.

[Яна 2013]

Вы Откровение читали? Христос говорит о Себе:

"Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь" (Откр.1:17-18).

а вы читали?
это Дух безначальный во Христе, Отец, Вседержитель говорит, и затем Его ОБРАЗ, завеса Духа из плоти, Человек Иисус, Который есть материя, Которому Отец - Глава, говорит, что был мертв и силой Духа теперь жив во веки веков...
в тексте далее есть Кто именно говорит в видении Иоанна церквям. Дух.

так и вы благодаря новому творению во Христе по воскресении будете живы во веки веков, даже сидя в аду до поры до времени, пока на то будет воля Отца, Который в Сыне... Ибо настанет время когда Бог будет во всем, ада не станет, все от мала до велика будут знать Отца, ибо Сын, Истинный Царь, положит под ноги Ему все ....
понимаете, каково великое милосердие Божие ? И что поистине Его свет для праведных и неправедных..
.и что надо просто исполнять заповеди, а не пытаться сделать пролом в стене овчарни Его посредством культа и обрядовости.... Тем более не поможет почитание вместо Отца Его образа ипостаси, человека Иисуса... Это культ Нехуштана на новый лад...

[onisifor]

а вы читали?
это Дух безначальный во Христе, Отец, Вседержитель говорит, и затем Его ОБРАЗ, завеса Духа из плоти, Человек Иисус, Который есть материя, Которому Отец - Глава, говорит, что был мертв и силой Духа теперь жив во веки веков...

Хм. Это откуда такая информация. Чем Вы обоснуете данное толкование? Какие места в Священном Писании подтверждают Ваши слова?

так и вы благодаря новому творению во Христе по воскресении будете живы во веки веков, даже сидя в аду до поры до времени, пока на то будет воля Отца, Который в Сыне... Ибо настанет время когда Бог будет во всем, ада не станет, все от мала до велика будут знать Отца, ибо Сын, Истинный Царь, положит под ноги Ему все ....
понимаете, каково великое милосердие Божие ? И что поистине Его свет для праведных и неправедных..
.и что надо просто исполнять заповеди, а не пытаться сделать пролом в стене овчарни Его посредством культа и обрядовости.... Тем более не поможет почитание вместо Отца Его образа ипостаси, человека Иисуса... Это культ Нехуштана на новый лад...

Скажите тогда, кто такой Агнец? И почему Его престол - это престол и Сидящего? Почему народы не сидят на этом престоле? Кто такие рабы Его?

"И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему" (Откр.22:1-3).

[Инна Бор]

Почитайте своего любимого Игнатия Брянчанинова. Жаль он уже умер, стоило бы показать ему этот патриарший пассаж.

Почитала.
Вот и слова святителя Игнатия (Брянчанинова): «Сосуд чистый, предуготованный Богом при посредстве святых человеков и святых Ангелов, сосуд чистый, предуготованный собственным настроением, ещё был предочищен Святым Духом к принятию всесвятого, невещественого семени Слова».

[Сергий 69]

вот вы лучше покажите где именно Бог велел уверовавшим из язычников, сиречь эллинам, римлянам и т.п. , идти путём насилия, дискриминировать евреев и всех прочих, не вписывающихся в идеологическую концепцию , физически устранять несогласных с основной линией своей партии, еретиков, воевать против язычников и иноверцев, устраивать расколы бесконечные на новые партии с кровавыми драмами, на Российской почве это очень заметно....
Где это Исаву велено? Освятить руку раной?

Вот именно, нигде Бог не повелевает христианам идти путём насилия. И если христиане так поступают, то слово Бога, записанное в Евангелиях обличает их. Мусульмане же запросто предоставят текст из Корана, где путь насилия одобряется их Аллахом. Вот Вам и коренное противоречие этих двух книг.

[Ружана]

А я вам говорю, что Врачу никогда не будет безразлично исполнение своих обязанностей медсестер. А затем следующее за этим Врачу будет всегда приятно когда хвалят Его подчиненных за добросовестное исполнение своих обязанностей. А дело медсестры помогать больным в меру тех обязанностей который назначил ей Врач и ее возможностей.
А при проведении операций медсестры помогают Врачу.

Я фигею.
Мы говорю о том Враче - Иисусе Христе, Который только Он может делать ту "операцию", какая нужна: рождение христианина от Духа.
И те "медсёстры", о ком я говорю, ничем помочь не могут. Никак. И не направляют они к Врачу на "операцию" рождения от Духа, а отвлекают даже от мысли, что такая операция нужна и возможна.
И Вы результат такого отвлечения своим постом продемонстрировали.

[adashev]

Почитала.
Вот и слова святителя Игнатия (Брянчанинова): «Сосуд чистый, предуготованный Богом при посредстве святых человеков и святых Ангелов, сосуд чистый, предуготованный собственным настроением, ещё был предочищен Святым Духом к принятию всесвятого, невещественого семени Слова».

Предочищена от первородного греха ещё с момента зачатия? Да здравствует непорочное зачатие Девы Марии?
БОГОРОДИЦА
"Исключительное нравственное достоинство Девы Марии, однако, не освобождало Ее от причастности падшему человеческому роду, ожидавшему избавления от господствовавшего в нем греха. Поэтому святоотеческое Предание говорит о Ней как о «единоплеменной и сродной нам» (Andreas Cret. 2 In Nativit. B. V. M.). «Унаследовав тленное тело» Адама (Ioan. Damasc. 2 In Nativit. B. V. M.), Дева Мария несла на Себе печать первородного греха. «...Грех и вечная смерть,- отмечает свт. Игнатий (Брянчанинов),- проявляли в Ней свое присутствие и владычество» (Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери // Всесвятая: Сб. С. 99)".
И, кстати, давайте ссылки на цитаты, которые приводите.

Вот вам дополнительный патриарший пассаж из той же книги:
"Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха...Именно поэтому мы обращаемся в молитве к Пресвятой Богородице с теми же словами, что и в молитве к Ее Сыну: «спаси нас»

Тут не только непорочное зачатие но и соискупление, соспасение. До такого даже католики не дошли пока.

[adashev]

Да в чем "соблазн",адашев,никак я в толк не возьму?
Меня,прихожан с которыми знакома никак не соблазняют эти слова,ну ничем!Мы чтим Богородицу как Матерь Спасителя и просим у Неё заступления и помощи в ходатайстве у Сына Своего в наших просьбах.
Так в чем вы усматриваете здесь соблазн?
Пока мне понятно одно- вы,как и Тимофей хотите возродить традиции катакомбной церкви первых веков.Утопическая идея,да и зачем?И там были свои ошибки,но Церковь развивалась,появлялись новые святые угодники,Отцы,но появлялись и новые ереси с которыми надо было бороться.Так что,как я уже писала,-Церковь это организм,который и растет и развивается ибо Церковь это люди,которые живут во времени и то,что было вчера актуальным,то сегодня становится совсем не важным.
Вы понимаете мои мысли?

Ваши мысли я понимаю и разделяю, но они не относятся к обсуждаемому вопросу. Я не противник почитания Божией Матери как такового, но считаю позднейшие формы её почитания гипертрофированными и почти кощунственными.

[Step2]

Ваши мысли я понимаю и разделяю, но они не относятся к обсуждаемому вопросу. Я не противник почитания Божией Матери как такового, но считаю позднейшие формы её почитания гипертрофированными и почти кощунственными.

Проблема в том,что в НЗ от Апостолов нет ни одного примера почитания или ублажания Марии.
Поэтому позже и в наше время кто на что горазд то и придумывает.

А самое смешное и уродское в этом то,что от неё нет вестей кто придумал что то лучшее а кто худшее в деле почитания.
Но есть люди которые готовы в грязь других втоптать за то что их стиль почитания критикуют.
И ведь всякий раз в таких ситуациях вспоминается,как правильно писали апостолы,не мудрствовать сверх написанного.

[baptist2016]

Проблема в том,что в НЗ от Апостолов нет ни одного примера почитания или ублажания Марии. . .

вы правы. кстати веления Иисуса Христа ученику относительно его матери Марии какое было? вот читаем тут: Книга От Иоанна> Глава 19> Стих 27: Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.

[Алеx N]

Я фигею.
Мы говорю о том Враче - Иисусе Христе, Который только Он может делать ту "операцию", какая нужна: рождение христианина от Духа.

Так кто ж с этим спорит, проведение операции это пререгатива Врача

И те "медсёстры", о ком я говорю, ничем помочь не могут. Никак.

А вы медсестер прямо в академики возводите. Да ведь в больнице кроме операций есть много иной работы опять же на благо больному. Кто-то ставит примочки, кто-то делает укол и т.д. И все под чутким руководством Врача.

И не направляют они к Врачу на "операцию" рождения от Духа, а отвлекают даже от мысли, что такая операция нужна и возможна.

М-да злые у вас медсестры однако. На месте Врача я б таких медсестер гнал бы в шею. Им не место в больнице. Вы можете себе представить ангела либо святого, который вместо того чтобы радоваться об обращении грешников ко Христу и всячески способствовать со своей стороны всему, что служит к его спасению, наоборот будет препятствовать этому. У меня такая мысль даже в голове не укладывается. А у вас они отвлекают....ну-ну. Вы их прямо демонизируете.

И Вы результат такого отвлечения своим постом продемонстрировали.

Не-е, я продемонстрировал только то, что у меня ангелы и святые добрые, служат Христу и помогают людям. А у вас они злые, и ни к чему не приспособленные, эгоистичные. Вместо того, чтобы помогать людям, наоборот вредят им....

[Alex54]

Почитать Мать свою прерогатива её детей.
Только дети знают её. Знают кто Она для них.

Можно только добавить, что для детей мать всегда самая лучшая, непонятно почему для детей Божих, мать Господа не должна быть честнейшей херувим? не с людьми же ее сравнивать, там все понятно.
И почему Марию должно это оскорблять?

Конечно кое-кому не мешает начать с элементарного уважения.

Тимофей, вы слишком серьезно подходите к вопросу, как мне кажется)

[Ружана]

для детей мать всегда самая лучшая

Не будьте дети умом: ... по уму будьте совершеннолетними (1Кор. 14:20).