Вселенская православная церковь.

[rehovot67]

а почему -нет? - не встречал, не скажу.факт.

Дивен Бог во святых Своих, Эдуард.

Бог дивен во Святых Своих - аминь. Но сложно оценить христианский образ жизни Ушакова, Александра Невского, Дмитрия Донского... Очень сложно. Как и Геннадия Новгородского, который устроил гонения на верующих людей и далее участвовал в жестоких казнях. Это необъяснимо.

или в Вашей церкви святых -нет?

Во Христе всякий человек святой.

аминь.

Она то и постановила , что не обязательно ей мне омывать ноги в февральскую стужу , когда я в валенках и по снегу пришёл в храм на литургию,


а не босиком и по пыльным улицам вошёл в ту галилейскую горницу, где Христос впервые собрал Своих учеников на преломление хлеба.

Неважно. Ногоомовение важная и неотъемлемая часть вечери Господней.

и я совершенно уверен, что это логично и разумно.

Логично и разумно только то, что в согласии со Словом Божьим.

Вы - не уверены?

Я абсолютно уверен, что Церковь Божья есть столп и утверждение истины, а не беззакония.

простите , но Ваш хронометраж моего видео не позволяет мне с Вами согласится - никак.

увы. Эд - там прямо противоположное ...

Мои вопросы показывают ту стену, которая не позволяет принять увиденное и согласиться с ним.

..........................................и это уже объективно подтверждено целым рядом читателей этой темы .

Кто как научен. Для меня Библия выше человеческого мнения.

[Виталич]

Бог дивен во Святых Своих - аминь. Но сложно оценить христианский образ жизни Ушакова, Александра Невского, Дмитрия Донского... Очень сложно.

что не возможно человекам , возможно Богу , Эдуард.

и Вы мне сказали уже , что Его Церковь Столп и Утверждение Истины.
соединив вместе эти два факта, я не вижу никаких проблем для канонизации Церковью Её Святых и Божиих угодников.

никаких.: Вы уже утвердились в том, что Столп и Утверждение Истины на земле - есть.

Как и Геннадия Новгородского, который устроил гонения на верующих людей и далее участвовал в жестоких казнях. Это необъяснимо.

это отдельная и большая тема . которая требует детального расследования или, хотя бы сравнения источников информации .

Во Христе всякий человек святой.

это я оставляю на суд Божий, Который, впрочем, мне уже сказал, что все грешны.
.......................................и я не буду спешить перечить Господу.

[rehovot67]

что не возможно человекам , возможно Богу , Эдуард.

и Вы мне сказали уже , что Его Церковь Столп и Утверждение Истины.
соединив вместе эти два факта, я не вижу никаких проблем для канонизации Церковью Её Святых и Божиих угодников.

никаких.: Вы уже утвердились в том, что Столп и Утверждение Истины на земле - есть.

Богу многое возможно, не спорю. Но остаются вопросы критерия избрания святых в Православной церкви.

это отдельная и большая тема . которая требует детального расследования или, хотя бы сравнения источников информации .

Я в своё время выставлял их, но форум рухнул...

это я оставляю на суд Божий, Который, впрочем, мне уже сказал, что все грешны.
.......................................и я не буду спешить перечить Господу.

В Священном Писании, когда говорится о святых, то подразумевается и о живых людях.

15 но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
(1Пет.1:15,16)

7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Рим.1:7)

27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(Рим.8:27)

13 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
(Рим.12:13)

25 А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,
(Рим.15:25)

25 А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,
26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме.
(Рим.15:25,26)

[Кн. Мышкин]

Это был чистый виноградный сок. Иначе бы свадьба превратилась бы в невесть что....... Вы должны разуметь, что алкоголь является наркотиком и влияет на умственное мышление негативным образом. И полагаете, что Творец пожелал ввергнуть человека в такое состояние в котором невозможно увидеть Своё отражение? Подумайте.

(1) На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. (2) Был также зван Иисус и ученики Его на брак. (3) И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. (4) Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено ? еще не пришел час Мой. (5) Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. (6) Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или три меры. (7) Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. (8) И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. (9) Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, тогда распорядитель зовет жениха (10) и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе. (11) Так положилИисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

Выделенное в отрывке к какому вину относится - алкогольному или безалкогольному? Можно ли напиться безалкогольным вином? Я надеюсь, Вы понимаете, что распорядитель не имел в виду утолить жажду? Посмотрите в греческий текст этого места:

καὶ λέγει αὐτῷ πᾶς ἄνθρωπος πρῶτον τὸν καλὸν οἶνον τίθησιν καὶ ὅταν μεθυσθῶσιν τὸν ἐλάσ*σω σὺ τετήρηκας τὸν καλὸν οἶνον ἕως ἄρτι

Или вот это: Мф. 11-18:19

• "Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
• Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее."
  
  Вы не находите странным, что про Иоанна, который не пил вина и сикера, речь однозначно идет об алкогольных напитках, а строкой ниже про Христа - о безалкогольном? А мытари и грешники тоже были "безквасны"? Или Он, являясь их другом, пил из отдельной посуды? Вот уж поистине "оправдана премудрость чадами её"!

Ну и конечно же ап. Павел советовал Тимофею употреблять сок, а не вино? А самарянин в притче Христа возливал на раны тоже безалкогольное вино? Интересно, зачем? Удивительно, куда может завести самостоятельное толкование Библии!!!

[rehovot67]

(1) На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. (2) Был также зван Иисус и ученики Его на брак. (3) И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. (4) Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено ? еще не пришел час Мой. (5) Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. (6) Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или три меры. (7) Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. (8) И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. (9) Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, тогда распорядитель зовет жениха (10) и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе. (11) Так положилИисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

Выделенное в отрывке к какому вину относится - алкогольному или безалкогольному? Можно ли напиться безалкогольным вином? Я надеюсь, Вы понимаете, что распорядитель не имел в виду утолить жажду? Посмотрите в греческий текст этого места:

καὶ λέγει αὐτῷ πᾶς ἄνθρωπος πρῶτον τὸν καλὸν οἶνον τίθησιν καὶ ὅταν μεθυσθῶσιν τὸν ἐλάσ*σω σὺ τετήρηκας τὸν καλὸν οἶνον ἕως ἄρτι

Ойнос - это и алкогольный напиток и виноградный сок. Если здраво рассуждать по этому вопросу, то необходимо начинать с характера Божьего. Бог никогда не даст змею человеку...

9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Матф.7:9-11)



31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно:
32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид;
33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное,
34 и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты.
35 [И скажешь]: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".
(Прит.23:31-35)

Не разумея последствий употребления алкоголя невозможно рассуждать, что совершил Господь на свадьбе в Кане Галилейской. Иначе можно возложить на Иисуса Христа вину за всех алкоголиков и пьяниц. Важно учесть и наследственность от этого порока. И говорить об умеренности употребления алкоголя - значит говорить о немножко беременных и немножко согрешивших и т.д.

Удивительно, куда может завести самостоятельное толкование Библии!!!

Действительно, до чего может довести слепое доверие... Всякое слово должно проверяться.

[adashev]

Древние времена по разному начинаются. Можно с уверенностью сказать, что она вышла из служении мессы.

Можно с уверенностью сказать, что ваши познания в исторической литургике равны нулю и стремятся к минусу. Смешались в кучу кони, мессы... Даже смешно комментировать.

[rehovot67]

Можно с уверенностью сказать, что ваши познания в исторической литургике равны нулю и стремятся к минусу. Смешались в кучу кони, мессы... Даже смешно комментировать.

Месса и литургия по сути дела одно и то же. Только в разных конфессиях. Но первична именно месса...

[mara]

Месса и литургия по сути дела одно и то же. Только в разных конфессиях. Но первична именно месса...

Только вот в Н.З. НЕТ ни литургии ни мессы. Живое общение с Христом, следование Его заповедям, несение своего креста, т.е. ЖИЗНЬ во Христе превратили с помощью игры слов в действо(преломление, пение, хоры, обряды, тайны, переодевания, пассы священнослужителей, каждения, канонизация..... и проч. и проч.). Превратили в театр. Это и есть самый большой искус и грех. Вот поэтому Господь и сказал, что когда "придёт, найдёт ли веру?". Живую связь с Богом через общение Духа Святого превратили в зрелищное, чувственное символическое действо. И никакое значение не имеет, лижете ли вы ложечку с какой-то непонятного вкуса жидкостью, пьёте ли вы сок(кипяченый))) или разбавленный водой ойнос, глейкос или муст)))) - для спасения это всё второстепенное. Есть нечто главное, что теряется в спорах адептов своих аквариумов - Разбойник на кресте. Он получил крещение Св. Духом, минуя все придуманные религиями обряды. Бог призывает тех, кто способен искренне раскаяться! Искренне призвать Отца небесного. Искренне следовать за Христом. А весь этот "театр" никого не спасет и, как видим, не спасает, даже не очищает совесть. Ехидничают, ненавидят друг друга, юродствуют, подозревают; одной фразой: согласны друг друга утопить в ложечке причастия.))))
В общем, заканчиваю своё небольшое исследование заключением: странное христианство, странные учения, странные люди. Что делать? ВВодить в искусственную кому, чтобы забыли всё, что знали из человеческого учения, и начинать заново: вводить капельно внутривенно, осторожно Благую Весть.
И всё будет хорошо.

[Sleep]

Вино - единственный способ сохранения виноградного плода в древности.

Да что в древности. В 19 веке в просвещенном Лондоне приходилось добавлять в воду пиво, в том числе и младенцам. Просто потому, что невозможно было по-другому воду продизенфицировать.

[rehovot67]

Только вот в Н.З. НЕТ ни литургии ни мессы.

Это так. Но люди привыкли мыслить стереотипами. Что им сказали, тому и верят. И никто не желает лично проверить это Словом Божьим, ибо не рекомендовано церковными служителями.

Живое общение с Христом, следование Его заповедям, несение своего креста, т.е. ЖИЗНЬ во Христе превратили с помощью игры слов в действо(преломление, пение, хоры, обряды, тайны, переодевания, пассы священнослужителей, каждения, канонизация..... и проч. и проч.).

Так легче управлять людьми.

Превратили в театр. Это и есть самый большой искус и грех.

Господь спросит многократно с тех, кто организовывает это вопреки Его Слову.

Вот поэтому Господь и сказал, что когда "придёт, найдёт ли веру?".

Очень сложный вопрос, на который каждый должен ответить. Есть ли живая вера у меня, лично в Божье Слово.

Живую связь с Богом через общение Духа Святого превратили в зрелищное, чувственное символическое действо

.

Это печально.

И никакое значение не имеет, лижете ли вы ложечку с какой-то непонятного вкуса жидкостью, пьёте ли вы сок(кипяченый))) или разбавленный водой ойнос, глейкос или муст)))) - для спасения это всё второстепенное.

Для спасения нет ничего неважного. Ибо промах в малом может вырасти в огромный снежный ком, увлекающий человека в пропасть.

Есть нечто главное, что теряется в спорах адептов своих аквариумов - Разбойник на кресте. Он получил крещение Св. Духом, минуя все придуманные религиями обряды.

Бог ждёт человека. И не должно быть никаких посредников, кроме Иисуса Христа.

Бог призывает тех, кто способен искренне раскаяться!

Способных нет. Мы не знаем даже, как должно нам молиться...

Искренне призвать Отца небесного. Искренне следовать за Христом.

Этот зов сердца Господь услышит, как услышал зов бесноватого земли Гадаринской.

А весь этот "театр" никого не спасет и, как видим, не спасает, даже не очищает совесть. Ехидничают, ненавидят друг друга, юродствуют, подозревают; одной фразой: согласны друг друга утопить в ложечке причастия.))))

Это печальный факт.

В общем, заканчиваю своё небольшое исследование заключением: странное христианство, странные учения, странные люди. Что делать? ВВодить в искусственную кому, чтобы забыли всё, что знали из человеческого учения, и начинать заново: вводить капельно внутривенно, осторожно Благую Весть.
И всё будет хорошо.

Благая весть принимается вся, целиком, а не капельно.

[Утис]

Только вот в Н.З. НЕТ ни литургии ни мессы

Да ну? А 1Кор.11 прочесть не судьба?

Живое общение с Христом, следование Его заповедям, несение своего креста, т.е. ЖИЗНЬ во Христе превратили с помощью игры слов в действо(преломление, пение, хоры, обряды, тайны, переодевания, пассы священнослужителей, каждения, канонизация..... и проч. и проч.). Превратили в театр.

Ну бред же! Евхаристия - это и есть живая связь с Богом через общение Духа Святого . И никакой там символики - все реально. Церковь - это реальное тело реального, живого Христа, а не умершего мудрого учителя, оставившего нам "заветы Ильича", мы его реальные члены.

значение не имеет, лижете ли вы ложечку с какой-то непонятного вкуса жидкостью, пьёте ли вы сок(кипяченый))) или разбавленный водой ойнос, глейкос или муст)))) - для спасения это всё второстепенное.

Никто и не говорит, что первостепенное, кроме Эдуарда.

Бог призывает тех, кто способен искренне раскаяться! Искренне призвать Отца небесного. Искренне следовать за Христом.

Вот только тот, кто искренне раскаялся и последовал, не будет насмехаться над другими, стремящиися следовать за Ним же. Так написано. А вы вольны верить или нет.

Кстати, ошибка. Бог призывает ВСЕХ. А искренне раскаяться не способен НИКТО без даруеиой им благодати.

Ехидничают, ненавидят друг друга, юродствуют, подозревают;

Я только одного не пойму: почему вы пишете в третьем лице, если сами поступаете так же?

[Кн. Мышкин]

Ойнос - это и алкогольный напиток и виноградный сок. Если здраво рассуждать по этому вопросу, то необходимо начинать с характера Божьего. Бог никогда не даст змею человеку...

9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Матф.7:9-11)



31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно:
32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид;
33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное,
34 и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты.
35 [И скажешь]: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".
(Прит.23:31-35)

Не разумея последствий употребления алкоголя невозможно рассуждать, что совершил Господь на свадьбе в Кане Галилейской. Иначе можно возложить на Иисуса Христа вину за всех алкоголиков и пьяниц. Важно учесть и наследственность от этого порока. И говорить об умеренности употребления алкоголя - значит говорить о немножко беременных и немножко согрешивших и т.д.

[/FONT][/COLOR][FONT=&amp]

Действительно, до чего может довести слепое доверие... Всякое слово должно проверяться.

Так Вы не ответили: Христос вместе с мытарями и грешниками пил вино или сок? Ваш ответ: сок? Тогда мытари и грешники тоже пили сок? У них там сухой закон был?

Вам не кажется, что Вы во главу угла вместо Христовой любви хотите сок поставить? Я утрирую конечно, возможно это не так страшно. У нас тут полно самостийных христиан: кто штрих-кода боится, кто икон, кто мощей... Вы вот вина испугались. Только неспроста всё это. Ведь дьявол кроется в деталях. Отвергая паспорт, человек выпадает из жизни и рано или поздно не выдерживает и соблазняется, отрицая вино, закрывает себе дорогу к большинству конфессий, создает свою, единственную и неповторимую.

А ещё коверкает Писание под своё понимание, игнорируя мысли праведников ("проверяет всякое слово"). Ну и до чего Вы допроверялись? Что для Вас все святые (не говоря уж о нас грешных), не отрицающие алкоголь, стали сообщниками дьявола? Вот и получается, что вроде бы безобидное заблуждение, а Любви то и нету! Пропала. Кругом враги, пособники сатаны, пьют вино и сикер, едят с мытарями и грешниками... Не страшно в такой компании?

В заключение приведу очень правильные слова одного человека

Для спасения нет ничего неважного. Ибо промах в малом может вырасти в огромный снежный ком, увлекающий человека в пропасть.

[Sleep]

Братья и сестры!
Это больно и обидно, но кажется, случай тяжелейший. Объяснить элементарные вещи брату Эдуарду не удается.
Мне кажется, пора уже бросить все подобные попытки.
кажется, это не лечится.

У Льюиса есть хороший пример в "Письмах Баламута". Он там описывает христианку, в общем положительную, но у которой есть некоторые недостатки. Один из них - понимание, что "у нас в доме ложки и вилки самые правильные". Подразумевается, что привычные правила и обряды некоей социо-духовной среды, к которым человек просто привык, воспринимаются как само-разумеющийся эталон, имеющий сакральную ценность.

[Утис]

Месса и литургия по сути дела одно и то же. Только в разных конфессиях. Но первична именно месса...

Первична вечеря в Сионской горнице, которую Господь совершил перед распятием.

А литургией (от λειτουργία, народное служение) называется, особенно на западе, любая общественная молитва. В византийской традиции евхаристическая литургия называется "Божественная Литургия" (по-украински "Служба Божа"). Восходит там она к антиохийской традиции, а никак не римской.

Missa (тот же корень, что в слове "миссия") - это то, что в византийской традиции называется "отпуст", вернее, слова "С миром выйдем" в конце Литургии, а у латинян это "Ite, missa est" ("Идите, отпуст совершился"). И переход этого термина на всю службу (сравнительно поздний и уж никак не "первичный") по-своему красив: он подчеркивает, что христианская жизнь не исчерпывается богослужебными рамками, что причастившись, верующие посылаются, как и апостолы в мир, что вся их жизнь должна стать служением.

[Sleep]

Поют все, на служении... Читайте те ссылки.

Я читал ссылки. И вот потому и возник вопрос: каким боком эти ссылки к Вашей аргументации.
Первая ссылка говорит, что кучка учеников после ужина пропели что-то и пошли на гору.
Потом идет ссылка, где говорится, что церковь назидает себя, в том числе и псалмами. Не говорится вообще как это делается, кто поет, в каком порядке.
Потом идут ссылки о том, как группа специально обученных Давидом левитов поет в храме.

Еще раз спрашиваю каким боком тут ваш местечковый обычай толпой петь из сборников, да еще и кто в лес кто по дрова? Который вы возвели в ранг Божьих заповедей наряду с "не сотвори себе изображения"?

В православии есть до чего докапываться, но это же не значит, что надо именно до столба.