Вселенская православная церковь.

[adashev]

Аргументы? Факты? Где? Кто говорил?

Перечитайте, и перестаньте строить из себя клоуна.

Откройте Евангелия. Читайте, как говорит Господь. Что касается богослужений у нас, то цель - Богопознание. Понимание Его воли и принципов. Благодарение и прославление Его каждым приходящим на служение. Основные сути взяты из служения первоапостольской церкви..., в которой не было никаких помпезных литургий и икон...

Первоапостольская церковь совершала свои богослужения не по предписаниям "так говорит Господь". Христос говорил "сие творите в мое воспоминание" просто совершив традиционный пасхальный седер. Всё остальное первые христиане совершали, исходя из своих духовных нужд.

[rehovot67]

Перечитайте, и перестаньте строить из себя клоуна.

Я должен перечитывать несуществующее? Кем вы сейчас выглядите?

Первоапостольская церковь совершала свои богослужения не по предписаниям "так говорит Господь". Христос говорил "сие творите в мое воспоминание" просто совершив традиционный пасхальный седер. Всё остальное первые христиане совершали, исходя из своих духовных нужд.

Седер??? Служение Вечери - это отнюдь не седер. Читайте Ин.13. Это бельше чем седер. И никаких там икон и лампад нет... Нет и не было никогда никаких духовных нужд в иконах никогда у народа Божьего............

[briar]

Нет и не было никогда никаких духовных нужд в иконах никогда у народа Божьего............

Всегда были от Луки Евангелиста. Вообще суть любого спора еретика с церковью Христовой является искажение Предания и смысла Писания. Еретик не может исказить букву Писания, но всегда пытается исказить историю. А церковь Христова является хранительницей Предания.

[Утис]

Кем вы сейчас выглядите?...

Нормально он выглядит. А вот вы выглядите клоуном. Особенно после того, как в ролике от Виталича "увидели" то, чего там нет и "не увидели" то, что там есть, чем и засвидетельствовали окончательно перед всеми свою неадекватность.

[Sleep]

Прямое свидетельство Писания в том, что Бог не мог употреблять то, что разрушает тело человека. Алкоголь уничтожает нервные клетки. Делает человека нерассудительным...

Где Вы в этих текстах слово "алкоголь" увидели, если на то уж пошло?
Библейскую позицию Вам уже говорили. Вредно излишество, а не употребление.
Точно так же вредно объедение. У Вас в церкви отлучают за лишний вес, за горячую любовь к пончикам?

Насчёт Лота - у вас прокол. Его напоили его же дочери.. Он и потерял волю сопротивляться греху...

А если бы они его ПРИВЯЗАЛИ, Вы бы запретили веревки? Или может сразу поотрубать все вообще, от греха подальше?

Христос никогда и нигде не мог употреблять алкоголь... Вы нигде этого не увидите.

Если Библию не открывать то да. Откуда же еще это можно увидеть? Нет можно открыть, но выдумать свое определение слову "вино".

- - - Добавлено - - -

Литургии не было. Было простое служение вечери, которое передал Господь Своим ученикам. Без всяких там икон и кадил...

Икон и кадил действительно не было (кадила были в храме).
А насчет "простого служения", Вы в курсе сколько обрядовых ньюансов в еврейском Песахе?
Если нет, с какого перепугу, Вы решили, что "служение вечери" - это что-то простое? Там довольно много регламентированного, начиная от продуктов на столе, количества молитв и ритуальных чаш, которые нужно выпить.

[adashev]

Седер??? Служение Вечери - это отнюдь не седер. Читайте Ин.13. Это бельше чем седер. И никаких там икон и лампад нет... Нет и не было никогда никаких духовных нужд в иконах никогда у народа Божьего............

Чисто количественно, вечеря меньше, чем седер. Это всего лишь завершение седера. Последняя чаша и последняя краюха, приготовленная для странников. Ничего общего в том числе и с вашими вечерями, с молитвами, гимнами и пением хора. Первые христиане совершали вечерю не так как Христос, а наполняли её так, как считали нужным.

[rehovot67]

Чисто количественно, вечеря меньше, чем седер. Это всего лишь завершение седера. Последняя чаша и последняя краюха, приготовленная для странников. Ничего общего в том числе и с вашими вечерями, с молитвами, гимнами и пением хора. Первые христиане совершали вечерю не так как Христос, а наполняли её так, как считали нужным.

Вы можете отличить седер от вечери? По сути действия?

Первые христиане всегда следовали тому, что говорил Господь. Читайте книги Нового завета.

[rehovot67]

Где Вы в этих текстах слово "алкоголь" увидели, если на то уж пошло?
Библейскую позицию Вам уже говорили. Вредно излишество, а не употребление.
Точно так же вредно объедение. У Вас в церкви отлучают за лишний вес, за горячую любовь к пончикам?

Библейская позиция только одна. Употребление алкогольных напитков является грехом. Вы совершенно не разумеете последствия употребелния алкоголя для человека. Тем более детей... Моей дочери давали алкоголь ваши священники. От этого у неё закружилась голова. Слава Богу, что у неё полное отвращение к этому греху. Как и у меня.

Ещё раз Иисус Христос бесквасен. И он не мог употреблять алкогольный напиток во время Пасхи. Христос безгрешен, поэтому Он не мог ни превратить воду в алкоголь, ни употреблять его вместе с грешниками, ибо Его учение в принципе отвергает подобный грех.

21 Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!
22 Горе тем, которые храбры пить вино и сильны приготовлять крепкий напиток,
(Ис.5:21,22)

А если бы они его ПРИВЯЗАЛИ, Вы бы запретили веревки? Или может сразу поотрубать все вообще, от греха подальше?

Неважно. Факт есть факт. Алкоголь ни к чему хорошему не привёл.

Если Библию не открывать то да. Откуда же еще это можно увидеть? Нет можно открыть, но выдумать свое определение слову "вино".

А если ещё в исторических справочниках покопаться, то реально будете в удивлении. Да и переводили бы нормально:

10 Исчезло с плодоносной земли веселье и ликование, и в виноградниках не поют, не ликуют; виноградарь не топчет винограда в точилах (яин ба йковим; вино в подточилии): Я прекратил ликование.
(Ис.16:10)

Икон и кадил действительно не было (кадила были в храме).
А насчет "простого служения", Вы в курсе сколько обрядовых ньюансов в еврейском Песахе?
Если нет, с какого перепугу, Вы решили, что "служение вечери" - это что-то простое? Там довольно много регламентированного, начиная от продуктов на столе, количества молитв и ритуальных чаш, которые нужно выпить.

Земное Храмовое служение отменено. Что ещё выдумывать? Ещё раз создаёте посредника между человеком и Иисусом Христом? Реально не разумеют, что творят и последствий этого.

- - - Добавлено - - -

Всегда были от Луки Евангелиста.

Не выдумывайте. Внешний образ не является основанием веры человека. Во время Луки были евреи апостолы. Они не позволили бы внести иконы в служение и в жизнь церкви. Вера основывается на уверенности в невидимом...

[adashev]

Вы можете отличить седер от вечери? По сути действия?

Первые христиане всегда следовали тому, что говорил Господь. Читайте книги Нового завета.

Тайная вечеря Христа с апостолами - классический седер, но наполненный несколько иным смыслом. В дальнейшем, в вечери первых христиан вошли элементы синагогальных собраний: чтение и истолкование писаний, пение псалмов. И эти собрания проходили уже не совсем так, как пасхальный седер Христа. И никаких повелений Господа о регламенте проведения собраний, кроме "творите сие в мое воспоминание" не было.

[rehovot67]

Тайная вечеря Христа с апостолами - классический седер, но наполненный несколько иным смыслом. В дальнейшем, в вечери первых христиан вошли элементы синагогальных собраний: чтение и истолкование писаний, пение псалмов. И эти собрания проходили уже не совсем так, как пасхальный седер Христа. И никаких повелений Господа о регламенте проведения собраний, кроме "творите сие в мое воспоминание" не было.

Я жду от вас конкретных ответов на свои вопросы. В чём суть и смысл седера и в чём суть и смысл вечери, которую передал Господь Своим ученикам?

15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
(Иоан.13:15)

[adashev]

Я жду от вас конкретных ответов на свои вопросы. В чём суть и смысл седера и в чём суть и смысл вечери, которую передал Господь Своим ученикам?

15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
(Иоан.13:15)

Речь не о сути седера и вечери Господней. Параллели между ними, при всех отличиях, очевидны. Речь о внешнем содержании. Чисто внешне вечеря Христа с апостолами была классическим седером. Христиане апостольского времени насытили свои вечери элементами синагогальных богослужений. А цитата ваша вообще не к месту, потому что она говорит не о содержании вечери, а о служении друг другу в любви.

[mara]

Не правила и риторику, а факты. Научно-исторические. Ну и православное богослужение, конечно.

Факты общеизвестны, всем доступны. Только вот одни "играют", тиасуют их, как колоду, подгоняя под свои "правила" и "риторов". Вот поэтому в этом споре(в этой теме) не м ешало бы перечитать Н.З. и, отбросив, придуманные термины, обратиться к обязательной простоте во Христе.
1 Кор.11:
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил(отломил, поломал))) и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.

[mara]

Серьезно? Скабаллановича, Арранца, Тафта, Уайбру, Афанасьева..?

вы думаете вместе с Тимофеем, что оригинально сострили? Но я не обижаюсь. Я хорошо знаю, как устроен мозг человеческий))))).
О православной вечерне)))) читала у Флоренского, Успенского... Немного у Софрония, но люблю Меня.
Но! Доверяю только Писанию. По удостоверению ума своего.
ВотЪ.

[rehovot67]

Речь не о сути седера и вечери Господней.

А зачем тогда их сравнивать?

Параллели между ними, при всех отличиях, очевидны.

Какие? Конкретно можете сказать?

Речь о внешнем содержании.

И что там во внешнем содержании? Говорите конкретно...

Чисто внешне вечеря Христа с апостолами была классическим седером.

Скажите, что ещё и ноги мыли при седере...

Христиане апостольского времени насытили свои вечери элементами синагогальных богослужений.

Снова безфактное заявление.

А цитата ваша вообще не к месту, потому что она говорит не о содержании вечери, а о служении друг другу в любви.

Цитата из вечери и посему к месту...

[adashev]

А зачем тогда их сравнивать?



Какие? Конкретно можете сказать?



И что там во внешнем содержании? Говорите конкретно...



Скажите, что ещё и ноги мыли при седере...



Снова безфактное заявление.



Цитата из вечери и посему к месту...

Читайте специальную литературу по истории раннехристианского богослужения. Тогда сами посмеетесь над своими пассажами о литургиях, мессах и вечерях.
Последний раз:
1. Вечеря Христа с апостолами была совершена во время пасхального седера. Христос преломил последний хлеб и пустил последнюю чашу.
2. Богослужебные собрания ранних христиан совершались уже вне иудейской пасхи, поэтому от седера там практически ничего нет, кроме этого хлеба и чаши.
3. Эти собрания не ограничивались только хлебопреломлением, помимо него были ещё пения псалмов и гимнов, чтение и истолкование Писания, которые были восприняты из практики синагогальных собраний.
4. Никакого повеления Христа о регламента богослужебных собраний не было, общины исходили из собственных нужд.