Чтение молитв из молитвослова

[Sergey Raisky]

Сергей, ну хорошо. Вот допустим, я помолюсь таким образом:
Господи, я честно не знаю, как нужно молиться, чтобы это было правильно. я не умею - это раз, и боюсь слицемерить - это два. Я по крайней мере, хочу быть искренним. Прими меня, как есть, а сделай сам - лучшим, чем есть. В пределе - таким, каким Ты меня призвал быть.
Зато, Господи, сегодня я сделал для себя хорошее открытие. Даже два. Во-первых, во мне и смирения нет. Во-вторых, я очень рад, что Ты спасаешь людей. самых неожиданных, тех, о ком бы я и не подумал. Твое Царство, оказывается, больше, чем я думал. Это чудесно. Люди каются, и Ты их спасаешь. Там, где я и не мог предположить. Как же это хорошо, Господи!

Вот примерно так.
Естественно, попугайничать не надо. просто надо искренним и добрым сердцем БЛАГОДАРИТЬ ЕГО за все. Но и в частности - за то. что Он гораздо умнее и милосерднее, чем нам казалось вчера. Потому что Он спасает людей. И это - правда, это великая радость.
Неужели Он не откликнется?!

Да, это Вы всё правильно написали. И Вы, как мне кажется, этим показали, как на практике дать положительный ответ на вопрос "Не лучше ли человеку, который имеет подобные духовные сопереживания, самому составлять молитвы, а не читать чужие?"

[Sergey Raisky]

Отчасти является. Как и попытка разумения Библии человеком, который не имеет духовного сопереживания чувствам, имевшим место у тех персонажей, о которых он читает - тоже отчасти является лицемерием. Перед глазами у такого человека будет одно, а на душе (в его глазах) - другое.
Но из этого нельзя ни в коем случае делать вывод о том, что Библию читать нельзя. Наоборот, нужно читать - и именно для того, чтобы постепенно избавляться от лицемерия и приводить свои и глаза, и чувства в соответствие с тем, что написано.
Так и с молитвами. Лицемерие есть - но оно не препятствие, а одна из причин, почему это полезно делать. Чтобы появился шанс от него избавляться.

Если человек будет исключительно сам творить молитвы, то увидеть свое лицемерие (которое присутствует всегда, хотя и в разной степени) у него мало шансов. Молитва своими словами тоже бывает полезной - но не как правило, и уж тем более не как единственное правило.

Слова совсем пустыми не бывают. Иначе и Библию читать не было бы смысла - ведь человек начинает читать без осознания. А осознания приходит после.
Так и с молитвами - что-то осознается сразу, что-то по мере, а что-то даже не осознается - но улавливается и реализуется на более глубоком, надсознательном уровне.

Читающий Библию тоже не сосознает в духовном плане все, что читает. И никто (буквально никто) не осознает прочитанное до конца. Но никто и не бросает из-за этого читать - а продолжают читать, чтобы осознавать больше.

А чем это лучше?
Мне кажется, что намного лучше знать о том, что твое внутреннее устроение не вполне соответствует устроению христианскому, чем не знать об этом...

Полностью согласен с Вами о целесообразности использования текста Священного Писания для дидактических целей.
Не могу принять этого в отношении чтения молитв по внешнему источнику. При использовании Молитвослова для обучения молиться сама молитва становится объектом для изучения, теряя свою основную функцию связи человека с Богом, т.к. сознание человека будет устремлено не к Богу, а к осознанию слов, которые родились в момент духовного просветления составителя изучаемой молитвы. Одновременно при этом обучающийся окажется в ситуации человека, который обращается туда, не знает куда, и просит то, не знает что, находясь при этом в неадекватном духовном состоянии.
(Небольшое лирическое отступление: почему-то сейчас вспомнилась фраза из популярной кинокомедии, когда пытающемуся научиться вскрывать замки взломщику грозят кулаком и советуют тренироваться на кошках). Вот и Боженька тоже грозит кулаком и говорит, что молитвы грешников для него мерзость и обучаться правильной молитве можно и должно, но только если сама молитва при этом не оскверняется. Надо искать другие формы для того, чтобы учиться правильной молитве, а собственно молитву начинать тогда, когда не начать её невозможно, когда от избытка сердца уста возглаголят.

Считаю, что вхождение в истинную молитву не является волевым актом человека, научиться молиться нельзя, и, соответственно, использование внешних молитв для дидактических целей теряет смысл.

[Тимофей-64]

Считаю, что вхождение в истинную молитву не является волевым актом человека, научиться молиться нельзя, и, соответственно, использование внешних молитв для дидактических целей теряет смысл.

Большая доля правды!
Научиться ИСТИННОЙ молитве, действительно, нельзя. Это - дар Бога.
Но его можно привлечь, отчасти даже - выпросить.
А выпрашивать - не истинной молитвой, а уж какой есть, книжной или своими словами - как получается.

[Thyra]

Не является ли лицемерием чтение молитв из молитвослова человеком, который не имеет духовного сопереживания чувствам, бывших у составителей этих молитв? Ведь в устах у такого человека тогда будет одно, а на душе другое.
С другой стороны, не лучше ли человеку, который имеет подобные духовные сопереживания, самому составлять молитвы, а не читать чужие?

Лучше. Но сначала полезно посмотреть, как это делали другие. Например, почитать, как один мой знакомый говорит, псаломы

[Sergey Raisky]

Если Вы на Отца камень за пазухой не держите, то зачем бояться сказать Ему что-то не так? - Да, сразу скажу, любой из нас здесь ошибается. и ничего страшного. Мне кажется, хуже будет, если забыть, что Он - Отец, и полагать, будто перед тобой "Тарищ Начальник", которому сказать нужно только все правильно.

Здесь вот какая ситуация получается. Бояться сказать Отцу что-то не так, конечно, не следует, если это "что-то не так" говорится по неведению нашему. Здесь мы как бы наивно верим в свою искренность и отсутствия лукавства, и в этой вере нашей нет сомнения в том, что мы правы перед Богом. И если при таком раскладе читать молитвослов, то противоречий, вроде бы, никаких не будет. Формула оправдания проста: "Я считаю, что я верю в то, что при моём чтении молитв по молитвослову содержание их доходит до Бога".

Но такая вера в сердце не достигшего духовного просветления человека - чисто субъективная иллюзия. В ней нет объективного духовного содержания, только мнение.

А когда человек начинает анализировать своё понимание читаемых молитв, то несомненно приходит к выводу о том, что в каждый данный момент процесса понимания последнее является несовершенным. И этот вывод - "момент истины" для христианского сознания. Он неизбежно ведёт к вопросу: "А доходят ли до Бога мои молитвы, выраженные словами, которые я сам не понимаю?" Иными словами, "момент истины" христианина заключается в том, что он внезапно обнаруживает, что не ведает, что творит, и видит, что "свет", который в нём, есть тьма. И тогда остаётся только "единое на потребу" - самый мощный волевой акт: самоликвидация своего собственного волевого начала. И только здесь и начинается практика истинной молитвы.

Чтение молитв по Молитвослову, безусловно играет важную роль для достижения христианином духовного просветления, но, исходя из вышеизложенного я не имею достаточных оснований называть такое чтение молитвой, а Молитвослов - собственно молитвословом. Оправдано использование Молитвослова несовершенными до достижения совершенства, но только в качестве учебника, научающего правильной молитве. В процессе изучения этого учебника собственно молитва не имеет место быть, а присутствует только подготовка к молитве.

Прошу прощения, если повторяю уже ранее сказанное мною другими словами. Видимо, обсуждение темы близится к завершению. Обязательно и ещё не раз постараюсь внимательно просмотреть все высказанные моменты и вместить то, что Бог позволит вместить.
Спаси нас всех Господь!

[Searhey]

Полностью согласен с Вами о целесообразности использования текста Священного Писания для дидактических целей.

Спасибо.
Но я ведь не говорил, что Св. Писание читается для дидактических целей
Более того - как только для чтения Св. Писания выделяется "отдельная" цель, это уже есть проявление человеческой воли и утверждение определенного сделанного выбора. То есть внутри человека при такой внутренней позиции перед чтением Св. Писания возникает "суверенная огороженная территория", такое чтение становится самоцелью - и поэтому малополезно. Бог на огороженную человеком территорию не вторгается.

Не могу принять этого в отношении чтения молитв по внешнему источнику. При использовании Молитвослова для обучения молиться сама молитва становится объектом для изучения, теряя свою основную функцию связи человека с Богом, т.к. сознание человека будет устремлено не к Богу, а к осознанию слов, которые родились в момент духовного просветления составителя изучаемой молитвы.

Для тех, кто связь человека с Богом рассматривает в самой основе как интеллектуальную - да. Тогда и Св. Писание - объект изучения, и молитва станет объектом изучения.
Но на самом деле связь человека с Богом всеприродная (то есть в полноте человеческой природы, в которую входят и воля, и чувствования, и помышления) - а не только сознательная. То есть связь в разном качестве есть всегда, вне зависимости от того, осознается она человеком или нет.
И молитва в христианском понимании вовсе не средство связи: связь с Богом для верующего существует и до молитвы, и во время молитвы, и без молитвы.
Поэтому молитва "от себя" есть всего лишь внешнее выражение собственного состояния: своей воли, чувств и помышлений. Все это Богу известно и до молитвы.
И человеку такое выражение того, что в нем и так было и есть, ничего не добавляет, и ничем его не обогащает.
И совсем другое дело, когда молитва служит усовершению человека, способствуя изменению его внутреннего состояния. А это возможно только в одном случае - если молитва совершеннее человека.

Одновременно при этом обучающийся окажется в ситуации человека, который обращается туда, не знает куда, и просит то, не знает что, находясь при этом в неадекватном духовном состоянии.

Если человек имеет веру, то он в любом случае не может обращаться "туда, не зная куда".
А просить "то, не зная что" человек будет именно при молитве от себя. Точнее, он будет просить ровно то, о чем знает и что разумеет. И если он знает не то и не так - то и просьба его будет соответствующего качества, никак не больше.

Вот и Боженька тоже грозит кулаком и говорит, что молитвы грешников для него мерзость и обучаться правильной молитве можно и должно, но только если сама молитва при этом не оскверняется.

Боженька не желает смерти ни одного грешника, и ждет его обращения.
При этом взирает не на слова его, а сразу в оего сердце.
А слова Богу не нужны - Он и до слов, и без слов знает состояние обращающегося, и все его мнимые (т.е. с его собственной точки зрения), и его подлинные (с точки зрения Бога) нужды.
Поэтому-то Бог и давал множество образцов молитв (Псалмы, "Отче наш" и т.д.), чтобы грешники и через это учились и чувствовать, и разуметь свои подлинные нужды, а не утверждались во мнимых. Но главное не в этом а в том, чтобы грешники заняли то внутреннее положение, которое подобает человеку занимать в мысленном и сердечном предстоянии перед Богом. И именно через это для них откроется путь к праведности.

Надо искать другие формы для того, чтобы учиться правильной молитве, а собственно молитву начинать тогда, когда не начать её невозможно, когда от избытка сердца уста возглаголят

А люди, намного дальше нас прошедшие по пути христианского совершенствования, советовали прямо противоположное. Молиться непрестанно, и использовать при этом те совершенные образцы, которые даны человеку Богом до того, как он сам становится способен к подобному.

Считаю, что вхождение в истинную молитву не является волевым актом человека, научиться молиться нельзя, и, соответственно, использование внешних молитв для дидактических целей теряет смысл.

Научиться молитве действительно нельзя - можно только с Божьей помощью соделаться к ней способным.
Это волевой акт - но только воли, как и только разума, для обретения такой способности явно недостаточно.
А дидактическая цель в молитве "по образцу" - не главная. И думать, что нужно преследовать именно ее в корне ошибочно.
Вряд ли что-то хорошее из этого выйдет.

[Sergey Raisky]

Спасибо.
Но я ведь не говорил, что Св. Писание читается для дидактических целей
Более того - как только для чтения Св. Писания выделяется "отдельная" цель, это уже есть проявление человеческой воли и утверждение определенного сделанного выбора. То есть внутри человека при такой внутренней позиции перед чтением Св. Писания возникает "суверенная огороженная территория", такое чтение становится самоцелью - и поэтому малополезно. Бог на огороженную человеком территорию не вторгается.

Для тех, кто связь человека с Богом рассматривает в самой основе как интеллектуальную - да. Тогда и Св. Писание - объект изучения, и молитва станет объектом изучения.
Но на самом деле связь человека с Богом всеприродная (то есть в полноте человеческой природы, в которую входят и воля, и чувствования, и помышления) - а не только сознательная. То есть связь в разном качестве есть всегда, вне зависимости от того, осознается она человеком или нет.
И молитва в христианском понимании вовсе не средство связи: связь с Богом для верующего существует и до молитвы, и во время молитвы, и без молитвы.
Поэтому молитва "от себя" есть всего лишь внешнее выражение собственного состояния: своей воли, чувств и помышлений. Все это Богу известно и до молитвы.
И человеку такое выражение того, что в нем и так было и есть, ничего не добавляет, и ничем его не обогащает.
И совсем другое дело, когда молитва служит усовершению человека, способствуя изменению его внутреннего состояния. А это возможно только в одном случае - если молитва совершеннее человека.

Если человек имеет веру, то он в любом случае не может обращаться "туда, не зная куда".
А просить "то, не зная что" человек будет именно при молитве от себя. Точнее, он будет просить ровно то, о чем знает и что разумеет. И если он знает не то и не так - то и просьба его будет соответствующего качества, никак не больше.


Боженька не желает смерти ни одного грешника, и ждет его обращения.
При этом взирает не на слова его, а сразу в оего сердце.
А слова Богу не нужны - Он и до слов, и без слов знает состояние обращающегося, и все его мнимые (т.е. с его собственной точки зрения), и его подлинные (с точки зрения Бога) нужды.
Поэтому-то Бог и давал множество образцов молитв (Псалмы, "Отче наш" и т.д.), чтобы грешники и через это учились и чувствовать, и разуметь свои подлинные нужды, а не утверждались во мнимых. Но главное не в этом а в том, чтобы грешники заняли то внутреннее положение, которое подобает человеку занимать в мысленном и сердечном предстоянии перед Богом. И именно через это для них откроется путь к праведности.

А люди, намного дальше нас прошедшие по пути христианского совершенствования, советовали прямо противоположное. Молиться непрестанно, и использовать при этом те совершенные образцы, которые даны человеку Богом до того, как он сам становится способен к подобному.

Научиться молитве действительно нельзя - можно только с Божьей помощью соделаться к ней способным.
Это волевой акт - но только воли, как и только разума, для обретения такой способности явно недостаточно.
А дидактическая цель в молитве "по образцу" - не главная. И думать, что нужно преследовать именно ее в корне ошибочно.
Вряд ли что-то хорошее из этого выйдет.

Огромное спасибо за Ваше время и подробное растолкование Ваших мыслей о моих сообщениях. Поистине, написанное Вами достойно наипристальнейшего внимания и размышления, т.к. обнаруживает высший пилотаж в духовном проникновении в суть поставленных вопросов. Во многом обнаруживаю свою личную некомпетентность перед Вами в связи с тем, что нередко вкладываю в свои слова нестандартные определения. Из-за этого часто бывает так, что недопонимание и разногласие своими причинами имеют несогласованность в употребляемой терминологии.

Но я ведь не говорил, что Св. Писание читается для дидактических целей

Я имел ввиду Ваши слова "нужно читать - и именно для того, чтобы постепенно избавляться от лицемерия и приводить свои и глаза, и чувства в соответствие с тем, что написано". Понял их так, что при чтении Библии мы, кроме всего прочего, учимся избавляться от лицемерия и приводить свои глаза и чувства в соответствие с тем, что написано. То есть, сделал вывод, что при этом чтении имеется и обучающая (дидактическая) цель.
(Дидактика(от греч. didaktikоs поучающий, относящийся к обучению) часть педагогики, разрабатывающая теорию образования и обучения, воспитания в процессе обучения).

[Алеx N]

Не является ли лицемерием чтение молитв из молитвослова человеком, который не имеет духовного сопереживания чувствам, бывших у составителей этих молитв? Ведь в устах у такого человека тогда будет одно, а на душе другое.
С другой стороны, не лучше ли человеку, который имеет подобные духовные сопереживания, самому составлять молитвы, а не читать чужие?

Псалтырь теже молитвы составленные другими людьми. В основном пророком Давидом. В которых авторы этих молитв выразили свои духовные переживания. Однако я еще не видел ни одного человека который бы считал чтение Псалтыри, чем то ненужным и неправильным для себя.

Чем же отличаются Псалтырь от молитв других авторов скажем более поздних?

[Индепендент]

Псалтырь теже молитвы составленные другими людьми. В основном пророком Давидом. В которых авторы этих молитв выразили свои духовные переживания. Однако я еще не видел ни одного человека который бы считал чтение Псалтыри, чем то ненужным и неправильным для себя.

Чем же отличаются Псалтырь от скажем более поздних?

Тем , что Псалтирь - это священное слово Божие , а так называемые "молитвы других авторов" - суть слово человеческое.

[Алеx N]

Тем , что Псалтирь - это священное слово Божие , а так называемые "молитвы других авторов" - суть слово человеческое.

А по какому критерию вы определили, что молитвы других авторов не изрекались тем же Духом Святым, как и те молитвы(псалмы) внесенные в Псалтырь которые были произнесены такими же людьми.?????

[Индепендент]

А по какому критерию вы определили, что молитвы других авторов не изрекались тем же Духом Святым, как и те молитвы(псалмы) внесенные в Псалтырь которые были произнесены такими же людьми.?????

Я верой принимаю, что все написанное в Библии есть Слово Божие.
А вы скажите мне по какому критерию "молитвы других авторов" не являются Священным Писанием?

[Сергий 69]

Тем , что Псалтирь - это священное слово Божие , а так называемые "молитвы других авторов" - суть слово человеческое.

Псалтирь - это слово человека обращённое к Богу.

[Алеx N]

Я верой принимаю, что все написанное в Библии есть Слово Божие.

Не хитрое это дело ссылаться на веру в то что всем заранее известно и общепринято.
Но это не ответ на вопрос. Или вы думаете, что сегодня Дух Святой не живет сегодня в избранных своих, как некогда во пророках. В вашем ответе присутствует некое сомнение в Духе Святом, церкви, святых.

А вы скажите мне по какому критерию "молитвы других авторов" не являются Священным Писанием?

Вообще странный вопрос, какое отношение молитвы людей живших в разную эпоху должны иметь к Священному Писанию? Непонятно

[Индепендент]

Не хитрое это дело ссылаться на веру в то что всем заранее известно и общепринято.
Но это не ответ на вопрос. Или вы думаете, что сегодня Дух Святой не живет сегодня в избранных своих, как некогда во пророках. В вашем ответе присутствует некое сомнение в Духе Святом, церкви, святых.

Я не обещал, что мой ответ вам понравится. Более того, я уверен, что и другие мои ответы вас не будут устраивать.
Поэтому, не будем тратить время зря.

Вообще странный вопрос, какое отношение молитвы людей живших в разную эпоху должны иметь к Священному Писанию? Непонятно

Молитвы Давида тем не менее вошли в Священное Писание.

[Алеx N]

Я не обещал, что мой ответ вам понравится. Более того, я уверен, что и другие мои ответы вас не будут устраивать.

Ответы? Где?

Поэтому, не будем тратить время зря.

Да как хотите.

Молитвы Давида тем не менее вошли в Священное Писание.

Упс. Когда были написаны псалмы Давида, когда был составлен канон священныг книг и какое отношение к канону Писания имеют молитвы людей 1000 лет спустя?