Прошу высказаться по поводу.....

[Олег2008]

Замять дело говорите? Да ведь дело-то только у Вас.Вернее кажущийся скандал.

Именно замять (зафлудить, заболтать, затроллить).
Вопросы вполне адекватные.

Мне понравилось окончание одного комментария:
"В своих книгах и дневниках прот.Александр Шмеман затрагивал острейшие вопросы религиозно-общественной жизни, которые оживленно обсуждаются и в современной церковной публицистике. Но сказать, что его взгляды и аргументы вполне приняты во внимание и освоены, пожалуй, преждевременно Не забыта еще и недавняя провокация с сожжением книг известного богослова. Между тем, «Исторический путь Православия» вполне мог бы выиграть открытый конкурс на лучший учебник по общей церковной истории. Для пастырского богословия в его трудах тоже немало драгоценного материала. И, конечно, для раскрытия православного понимания исповеди и Евхаристии

Замечательно, что Вам это понравилось.
Однако это похоже на флуд:
Летели напильники. Одни синие, другие - на запад.
Не нравится такая квалификация Вашего поста - получите другую:
"Куры все передохли, высылайте новый телескоп"!

Но выражая надежду на дальнейшую актуализацию его трудов, хочется напомнить, что сам о. Александр вряд ли был бы на стороне тех, кто стремится возвести в «правило веры» для всех какую-то одну литургическую практику, а дневник он вел для одного себя, но отнюдь не для «младенцев в вере»"

А где тут младенцы в вере? Покажите пальчиком.

Каждый находит своё.Для кого-то эти дневники повод для раздумий и размышлений, а для кого-то повод завести ещё одно "Дело на Православие".

Да, боитесь Вы высказать свое мнение......

[Scherman]

Не к этому дли пониманию пришел Шмеман?

Не, не к этому. Ибо если бы пришёл к тому, о чём вы так трогательно грезите, то он бы оставил Православие. Но как закончилась история сомнений, терзаний, исканий Шмемана?! Праильна, мой мечтательный коллега! Шмеман остался верен Православию до конца! Это самый важный факт во всей этой истории. Поэтому все остальные спекуляции - не более чем спекуляции и трогательные детские мечты и девичьи грёзы о мнимом "криптопротестанте" Шмемане. Мечтать вам никто, конечно, не запретит, да вот только факты - весч упрямая. Ну не предал Шмеман Православие! Ну не плюнул он в лицо своей Матери-Церкви, несмотря на ее возможное нездоровье, а умер в мире с ней, как Её достойнейший сын! Что, кстати говоря, вам пока что ваще никак не светит...

[Сергий 69]

Тогда откажитесь от чтения Библии - вы никогда не сможете понять, что говорили и имели в виду авторы.
Тем более Достоевского или, Боже храни вас - при чтении "Войны и мира" Толстого.

Вот видите как людям сложно понять друг друга.Я ведь не о том говорил,что если нельзя понять,значит и не читать вовсе.А о том,что слова о.Александра предназначались не нам и давать на них свой комментарий несколько странно.

Именно замять (зафлудить, заболтать, затроллить).
Вопросы вполне адекватные.

Замечательно, что Вам это понравилось.
Однако это похоже на флуд:
Летели напильники. Одни синие, другие - на запад.
Не нравится такая квалификация Вашего поста - получите другую:
"Куры все передохли, высылайте новый телескоп"!

Даже по Вашим вопросам мнения разделились.Что Вы хотите? Йицхак увидел в них желание обсудить в чём видят Православие сами православные.Мне показалось,что Вы желаете показать негатив в Православии.А что скажете Вы? Тема открыта Вами с какой целью? Каковы должны быть по Вашему последствия?

[Олег2008]

Прошу оппонентов извинить мое долгое молчание - но последние недели зайти на форум практически невозможно - соединение не проходит.

Вот видите как людям сложно понять друг друга.Я ведь не о том говорил,что если нельзя понять,значит и не читать вовсе.А о том,что слова о.Александра предназначались не нам и давать на них свой комментарий несколько странно.

Есть известное полное собрание сочинений Льва Толстого - по моему в 30 или 40 томах, не помню точно.
Так вот, последний том - это дневник и личные письма Л.Толстого.
Не вам и не мне написаны - а ведь уже сто лет комментируются и вашими и нашими..
Так что Ваш довод - абсолютно неаргументирован.

PS
Кстати, не будете ли так любезны - писать согласно правилам русского языка, в котором слова разделяются по крайней мере одним пробелом.

Даже по Вашим вопросам мнения разделились.Что Вы хотите? Йицхак увидел в них желание обсудить в чём видят Православие сами православные.Мне показалось,что Вы желаете показать негатив в Православии.А что скажете Вы? Тема открыта Вами с какой целью? Каковы должны быть по Вашему последствия?

Видите ли, я с достаточной легкостью мог бы - показать негатив(ы) ПЦ - но это было бы мое - мнение - а не А. Шмемана.
И когда А. Шмеман - писал те свои слова - он ведь в них как раз не указал на причины - того самого ЕГО личного негативного момента. Его слова звучат как констатация факта.
Потому я и обратился именно к православным - может у кого есть какие собственные мысли по этому поводу.
А насчет негатива......
Один человек http://www.evangelie.ru/forum/t81991-976.html
сказал примерно так:
"Да не надо лазить по помойкам, грязь эта на поверхности плавает, а вам вопросы задают потому, что она ваша и потому, что ее много. Вот и пытаются помочь, может выделять ее перестанете, говорите ведь что не дети."

[Сергий 69]

Есть известное полное собрание сочинений Льва Толстого - по моему в 30 или 40 томах, не помню точно.
Так вот, последний том - это дневник и личные письма Л.Толстого.
Не вам и не мне написаны - а ведь уже сто лет комментируются и вашими и нашими..
Так что Ваш довод - абсолютно неаргументирован.

Дело не в аргументации,а в личном отношении.Если я считаю непорядочным читать чужие письма и дневники без согласия автора,то не буду этого делать.Даже если все будут считать это делом естественным.

PS
Кстати, не будете ли так любезны - писать согласно правилам русского языка, в котором слова разделяются по крайней мере одним пробелом.

Как минимум один пробел я ставлю.Почему у Вас всё слитно читается не знаю.На моём мониторе нет разницы в сообщениях Ваших и моих.

Видите ли, я с достаточной легкостью мог бы - показать негатив(ы) ПЦ - но это было бы мое - мнение - а не А. Шмемана.
И когда А. Шмеман - писал те свои слова - он ведь в них как раз не указал на причины - того самого ЕГО личного негативного момента. Его слова звучат как констатация факта.
Потому я и обратился именно к православным - может у кого есть какие собственные мысли по этому поводу.
А насчет негатива......
Один человек http://www.evangelie.ru/forum/t81991-976.html
сказал примерно так:
"Да не надо лазить по помойкам, грязь эта на поверхности плавает, а вам вопросы задают потому, что она ваша и потому, что ее много. Вот и пытаются помочь, может выделять ее перестанете, говорите ведь что не дети."

Грязь-грехи всегда были,увы,есть и не будет их только лишь в Царстве Небесном.И это не только у православных.Нет праведного ни одного.В Вашей общине их нет? Сомневаюсь.Почему то вспоминается евангельское-врачу,исцелися сам.Да ещё про бревно в своём глазу.Православные это знают,в большинстве своём,потому и так мало обличений других.Может оставим каждому разбираться со своими проблемами?

[Олег2008]

Дело не в аргументации,а в личном отношении.Если я считаю непорядочным читать чужие письма и дневники без согласия автора,то не буду этого делать.Даже если все будут считать это делом естественным.

Понятно.
Это просто Ваша личная этическая позиция.

Как минимум один пробел я ставлю.Почему у Вас всё слитно читается не знаю.На моём мониторе нет разницы в сообщениях Ваших и моих.

В основном не разделяются предложения, однако.

Грязь-грехи всегда были,увы,есть и не будет их только лишь в Царстве Небесном.И это не только у православных.Нет праведного ни одного.В Вашей общине их нет? Сомневаюсь.Почему то вспоминается евангельское-врачу,исцелися сам.Да ещё про бревно в своём глазу.

Православные это знают,в большинстве своём,потому и так мало обличений других.Может оставим каждому разбираться со своими проблемами?

Видите ли - если сто лет говорить халва халва - слаще во рту не станет.
И в последующие 200 лет.....Судя по известным высказываниям И. Златоуста, Максима Исповедника, св. Варсонуфия, св. Григория Богослова и многих других - во все века - проблемы (или проблема?) в ортодоксии всегда была одна и та же - провозглашение любви - при полном ее отсутствии - всегда и везде.
И вот эта заключительная часть речи Иоанна - она все и ставит на место:
".....Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно»
Вот еще один тот же самый диагноз православия:

Нет любви - значит, нет и христианства, хоть ты весь обставься свечками. (Петр Мамонов)

Видите ли - почему-то так получилось в истории христианства, в особенности ортодоксального - что та цель, которую поставил ученикам Иисус - "....любите друг друга, по этому вас люди и узнают..." - не была и близко достигнута - за все 2000 лет.
А вот вам и одна из самых главных причин такого состояния (беседа с духовником):

".....Конечно, и в верующих людях мало любви, много грехов и нечистоты, но ты совершенно не видишь и измеряешь совершенно неправильно, когда говоришь это о Церкви: так как нечистота отдельных душ стоит вне Церкви как тела Христова."

По моему глубочайшему убеждению, нельзя из миллионов кривых, битых, разваливающихся кирпичей - построить великолепное крепкое и красивое здание, несмотря на то, что среди этих ущербных кирпичей и найдется сотня другая добротных, ровных и крепко сделанных.
Оно - это здание - всегда будет разваливаться, обрушаться то там то здесь, и требовать постоянного ремонта - все 2000 лет.
Не проще ли - снести это здание - и строить совершенно новое?
Потому в православии и существует понятие виртуальной идеальной непогрешимой церкви - на основе принципа - церковь - отдельно, люди - тоже.

[Сергий 69]

Видите ли - если сто лет говорить халва халва - слаще во рту не станет.
И в последующие 200 лет.....Судя по известным высказываниям И. Златоуста, Максима Исповедника, св. Варсонуфия, св. Григория Богослова и многих других - во все века - проблемы (или проблема?) в ортодоксии всегда была одна и та же - провозглашение любви - при полном ее отсутствии - всегда и везде.

Почему Вы думаете, что это проблема только Православия?

По моему глубочайшему убеждению, нельзя из миллионов кривых, битых, разваливающихся кирпичей - построить великолепное крепкое и красивое здание, несмотря на то, что среди этих ущербных кирпичей и найдется сотня другая добротных, ровных и крепко сделанных.
Оно - это здание - всегда будет разваливаться, обрушаться то там то здесь, и требовать постоянного ремонта - все 2000 лет.

Мне думается что невозможное человекам возможно Богу. Ведь именно из таких камней,(битых,кривых ибо нет праведного ни одного) Бог и строит Свою Церковь.

Не проще ли - снести это здание - и строить совершенно новое?

Вы могли бы привести примеры из истории человечества, когда подобный метод приносил положительный результат?
И как Вы представляете себе "снос" Православия?

[Павел Ермолаев]

И как Вы представляете себе "снос" Православия?

Мне думается так : придут жнецы -ангелы, соберут пшеницу и ... уйдут . И это касается всех религий мира !!! А не полова продолжит все свои ритуалы дальше.... . И я думаю , что православие и католики переживут восхищение Церкви т.к. в Откровении говориться о появлении иконы зверя в домах верующих , что возможно вообще только в среде католиков и православных .... . Но это предположение т.к. может будет и новые какие иконопочитатели ....

[Олег2008]

Почему Вы думаете, что это проблема только Православия?

Отсутствие этой самой любви - доказано всей историей православия, как впрочем и многих других христианских конфессий.
Почему это вина православия?
Потому что ВСЕ - христианские конфессии - произошли именно от православия (впрочем, деление на православие и иных - несправедливо, лучше сказать - ортодоксии)
Исторически мы происходим от вас - и потому унаследовали.....

Мне думается что невозможное человекам возможно Богу. Ведь именно из таких камней,(битых,кривых ибо нет праведного ни одного) Бог и строит Свою Церковь.

Это чистой воды демагогия.
И риторика.
Нет церкви - без людей.
И церковь - вторична.
А человек - первичен.
Нет человеков - некому и собираться "экклесировать", так сказать.

Вы могли бы привести примеры из истории человечества, когда подобный метод приносил положительный результат?

В смысле человеческого общества?
Вполне.
От рабства - к феодализму.
От феодализма - к капитализму.
От капитализма - к???
Старое - всегда сопротивляется - ибо оно тоже хочет жить.
Потому и приходится разрушать.
Способы разрушения - разные - насильственные - или вот например, христианские.
Человек ведь должен разрушить своего "ветхого человека"?

И как Вы представляете себе "снос" Православия?

Не задумывался.....
Про полный снос - наверно речи быть не может.
Хотя......время покажет.

[Thyra]

Про полный снос - наверно речи быть не может.
Хотя......время покажет.

А про реформацию?

[Сергий 69]

Отсутствие этой самой любви - доказано всей историей православия, как впрочем и многих других христианских конфессий.
Почему это вина православия?
Потому что ВСЕ - христианские конфессии - произошли именно от православия (впрочем, деление на православие и иных - несправедливо, лучше сказать - ортодоксии)
Исторически мы происходим от вас - и потому унаследовали.....

Мне кажется за этими словами скрыто желание несколько оправдать себя. Дескать наследственность у нас плохая, а сами то мы очень даже ничего. С Адамом и Евой, помнится, было нечто похожее.
Ну чтож, если это действительно вина Православия, то наверное в людях, которые абсолютно далеки от него, такого недуга, как отсутствие любви, быть не должно. Верно?

Это чистой воды демагогия.
И риторика.
Нет церкви - без людей.
И церковь - вторична.
А человек - первичен.
Нет человеков - некому и собираться "экклесировать", так сказать.

Не знаю, какой смысл Вы вкладывали в слово демагогия, но привести что-либо опровергающее мои слова Вы не смогли. Бог действительно призывает грешников к покаянию, и именно из них строится здание Церкви. Мы не становимся свободными от своих греховных склонностей сразу после крещения. Предстоит долгая борьба со своими победами и поражениями. и люди, ведущие эту борьбу, как раз и составляют Церковь.

В смысле человеческого общества?
Вполне.
От рабства - к феодализму.
От феодализма - к капитализму.
От капитализма - к???
Старое - всегда сопротивляется - ибо оно тоже хочет жить.
Потому и приходится разрушать.
Способы разрушения - разные - насильственные - или вот например, христианские.
Человек ведь должен разрушить своего "ветхого человека"?

Разрушение своего " ветхого человека"-это всегда катастрофа. Это жуткое состояние души. Любой христианин это пережил. Мы должны изменять свой внутренний мир и имеем на это право. В деле же внешнего переустройства кто-то за другого решает как ему надо жить и эта катастрофа оборачивается трагедией для всех. На это право мы не имеем.

Не задумывался.....
Про полный снос - наверно речи быть не может.
Хотя......время покажет.

А ведь с путей решения и надо было начинать. Прежде чем ломать дом, надо прикинуть, а где же жить будем пока новый не построим.

[Павел Ермолаев]

Прежде чем ломать дом, надо прикинуть, а где же жить будем пока новый не построим.

В учении Христа через Апостолов.

[Сергий 69]

В учении Христа через Апостолов.

Слишком обще и неопределённо.
В учении Христа и сейчас живёт каждый христианин, если конечно он настоящий христианин, а не носящий это название по традиции. Что Вы разрушать собрались?

[Павел Ермолаев]

Слишком обще и неопределённо.
В учении Христа и сейчас живёт каждый христианин, если конечно он настоящий христианин, а не носящий это название по традиции. Что Вы разрушать собрались?

Вы не живете т.к. не знаете его и не верите ему. Вот дела духов приведшие Вас к неверию и есть задача разрушения христианина по учению Апостолов.

[Сергий 69]

Вы не живете т.к. не знаете его и не верите ему. Вот дела духов приведшие Вас к неверию и есть задача разрушения христианина по учению Апостолов.

Чтобы так говорить надо знать меня и мою жизнь. Единственный знающий- Бог. Не занимайте Его место.