Истина или заблуждение?

[nostaw]

Согласно Новому Завету - посредник между людьми и Богом один - Иисус Христос.

Цитата из Библии:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Нет запрета на сомолитвинничество живых за живых, наоборот поощрение... И это понятно..
Но,

Цитата из Библии:

для Бога нет умерших. У Него все живы (Лк. 20,38)

Но то ведь для Бога?! Не так ли? Объясните как, не прибегая к разного рода оккультизму живые люди могут общаться с мертвыми? Соответственно как можно возносить, пусть даже посреднические молитвы через мертвых людей?
Кто обоснует словами Библии, что мертвые люди также слышат живых людей?
В Библии очень просто и ясно показана разница между живыми и мертвыми. Екклесиаст 9:5-6, Иоанна 5:28-29; 11:11-14
На каком основании людьми определяется святость того или иного умершего? На каком основании возносятся молитвы к умершим людям с просьбами о ходатайстве? Пожалуйста покажите Св. Писанием обоснованность икон, мощей, крестных знамений, поясов и пр. и пр.
Ибо, если не покажете то выходит нет веры, но есть культ - культ икон, мощей, поясов, амулетов..... Если покажете - значит я еретик....
Итак:
1. Молитвы мертвым и за мертвых.
2. Посредничество мертвых за живых перед Богом.
3. Святость людей, определяемая людьми.

[Avis]

тела разные бывают...


физическое тело - плоть... тленно...

а душевное и духовное нет...

[МИХАИЛ72]

Это и есть вера в Бога при посредничестве изделий рук человеческих.икон свечей поясов.весь смысл православного храма-человеку хорошо на душе стало при посещении оного и все.

[irbe]

Согласно Новому Завету - посредник между людьми и Богом один - Иисус Христос.

Цитата из Библии:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Нет запрета на сомолитвинничество живых за живых, наоборот поощрение... И это понятно..
Но,

Цитата из Библии:

для Бога нет умерших. У Него все живы (Лк. 20,38)

Но то ведь для Бога?! Не так ли? Объясните как, не прибегая к разного рода оккультизму живые люди могут общаться с мертвыми? Соответственно как можно возносить, пусть даже посреднические молитвы через мертвых людей?
Кто обоснует словами Библии, что мертвые люди также слышат живых людей?
В Библии очень просто и ясно показана разница между живыми и мертвыми. Екклесиаст 9:5-6, Иоанна 5:28-29; 11:11-14
На каком основании людьми определяется святость того или иного умершего? На каком основании возносятся молитвы к умершим людям с просьбами о ходатайстве? Пожалуйста покажите Св. Писанием обоснованность икон, мощей, крестных знамений, поясов и пр. и пр.
Ибо, если не покажете то выходит нет веры, но есть культ - культ икон, мощей, поясов, амулетов..... Если покажете - значит я еретик....
Итак:
1. Молитвы мертвым и за мертвых.
2. Посредничество мертвых за живых перед Богом.
3. Святость людей, определяемая людьми.

"Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом" (Еф. 1,10). Итак, Церковь земная и небесная есть одно Тело, Глава которого - Христос (Еф. 4,15), "дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге" (1Кор. 12,25)
Как видите и умершие и живые заботятся друг о друге ибо все едины.

[nostaw]

тела разные бывают...


физическое тело - плоть... тленно...

а душевное и духовное нет...

Я разве непонятно вопросы сформулировал? Мощи это какое тело?
Повторю еще раз цитату и вопрос:

для Бога нет умерших. У Него все живы (Лк. 20,38)

Но то у Бога, понимаете? У людей есть живые и умершие.. Я не прав?

[Toivo]

"Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом" (Еф. 1,10). Итак, Церковь земная и небесная есть одно Тело, Глава которого - Христос (Еф. 4,15), "дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге" (1Кор. 12,25)
Как видите и умершие и живые заботятся друг о друге ибо все едины.

Не вижу. Разберём по пунктам.

Еф 1:10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.

Почему Вы решили, что "небесное" здесь относится к преставившимся людям, а "земное" - к живым здесь? Ведь Павел использует понятие "полноты времён" в контексте спасения "нас", то есть живых на земле. Вот если бы было уточнение о "нас" и о "них". А так по контексту напрашивается (ср "Отче наш"), что наше спасение и есть соединение земного с небесным, ибо не небесное пришёл спасти и покорить вере Иисус, а земное, хотя оно как бы уже небесное по предвечному избранию благодати.

2) О Теле Христа. Трудно заподозрить учёного Павла, что он использовал это имя "тело Христа" как многозначное. Павел, говоря о теле Христа, обращается к живым, и никогда к мертвым. Тем более, представить почившие души без тел тоже членами тела Христа (ср члены физические в Рим 6:13) ныне, до воскресения плоти больно натяжно будет, тем более Иоанн пишет, что только после первого воскресения мертвых блаженные будут царствовать со Христом.

Если было бы так, то "тело" для обозначения телесных и бестелесных как-то неудачно. Уж различие большое, чтобы в один класс загнать по признаку только половины. Вот у нас есть "мужчина" и "женщина", и а вместе "люди-человеки". Мы же не говорим никогда "стояли мужчины", имея в виду, что там стояли ещё и женщины? Хотя у греков слово "мужчина" имело два значения, а во множественном числе включало и женщин. Поэтому переводчик правильно пишет по-русски: "всякий человек да будет"...

3) о заботе членов друг о друге сказано живым здесь, конкретно и недвусмысленно. Если бы была приписка "Адрес: Корниф, копия: небесная канцелярия" тогда можно было бы смело утверждать, что и небесные обязаны друг другу, возможно и нам и мы им(!). И даже если и так, то что мы можем дать им? Советом, увещеванием, утешением, евангелием им пособим? Или лучше сразу деньгами?

4) и умершие и живые заботятся друг о друге. Это индуктивный вывод, и не факт, что он истинен. Доказано логикой. Логика же даёт и совет: индуктивные выводы нуждаются в проверке.

[nostaw]

"Бог положил всё небесное и земное соединить под Главою - Христом" (Еф. 1,10).

Где здесь о посредничестве мертвых за живых, о ходатайстве мертвых?
[rusbible.ru Библия] Послание к Ефесянам

Итак, Церковь земная и небесная есть одно Тело, Глава которого - Христос (Еф. 4,15),

А здесь?
[rusbible.ru Библия] Послание к Ефесянам

"дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге" (1Кор. 12,25)

И здесь?
[rusbible.ru Библия] Первое послание св. Ап. Павла к Коринфянам

Как видите и умершие и живые заботятся друг о друге ибо все едины.

Не вижу...
Как видите Ирбе ваши выдергаши В КОНТЕКСТЕ ПИСАНИЯ смотрятся достаточно иначе, чем вы то удумываете..
Опровергните:

Цитата из Библии:

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". 1Тим. 2:5

Покажите, где подобное сказано о людях:

для Бога нет умерших. У Него все живы (Лк. 20,38)

Повторю кратко свои вопросы
1. Молитвы мертвым и за мертвых.
2. Посредничество мертвых за живых перед Богом.
3. Святость людей, определяемая людьми.
Подветрдите ответы Св. Писанием.

[Фокс]

Подветрдите ответы Св. Писанием.

Во-первых вам пора бы уже смириться с тем, что у настоящих христиан (апостольских) Св. Писание не является идолом как у мусульман или баптистов. Правоверные, здраво и критично оценивая Писание признают:
1) Св. Писание является частью Св. Предания Церкви, причем частью вторичной - как по времени происхождения, так и по объему;
2) Св. Писание имеет человеческое происхождение, и хотя и содержит частично воспроизведенное Божественное откровение, не содержит в себе всей его полноты, не свободно от ошибок, подвержено изменениям и т.д.;
3) в силу пунктов 1 и 2 Св. Писание не содержит и не может содержать ответов на все вопросы, предписаний на все случаи жизни и т.д.
Исходя из этого нужно строить диалог.

Повторю кратко свои вопросы
1. Молитвы мертвым и за мертвых.
2. Посредничество мертвых за живых перед Богом.
3. Святость людей, определяемая людьми.

1. Молитвы за мертвых - естественная общечеловеческая практика, присутствовавшая в иудаизме* и логичным образом перешедшая в христианство. Если мы молимся обо всем, - о хлебе насущном, о здоровье, о детях, о благосостоянии, о работе, о погоде и т.д. - то нет никаких поводов не молиться за умерших. Какие могут быть возражения?
- На это не ясных библейских указаний
Отвечаем: как нет их и на многие другие поводы для молитвы. Нигде не сказано, например, молиться за работу - однако христиане делают это постоянно (см. местный молитвенный отдел).
- Участь мертвых уже определена
Отвечаем: во-первых это не так, т.к. в противном случае не было бы нужды в общем Суде, во-вторых Богу возможно все, и в-третьих молиться можно не только за то, в возможности чего есть уверенность - например христиане молятся за мир во всем мире, хотя это невозможно, но это доброе желание, как и желание спасения для всех умерших.

*О молитве и жертве за умерших в иудаизме:
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
(2Макк.12:39-45)

Этот вопрос закрыт?

[nostaw]

Во-первых вам пора бы уже смириться с тем, что у настоящих христиан (апостольских) Св. Писание не является идолом как у мусульман или баптистов. Правоверные......

Дальше можно было бы не продолжать...

Этот вопрос закрыт?

Очевидно да - выходит в православии нет веры, но есть культ - культ икон, мощей, поясов, амулетов..... поклонение мертвым... Ничего это в учении Иисуса Христа нет.. Какое вы имеете отношение к Нему?


Не опровергли:
Цитата из Библии:

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". 1Тим. 2:5

а продолжаете настаивать на своем - на посредничестве мертвых...
Не показали.. где подобное сказано о людях:

для Бога нет умерших. У Него все живы (Лк. 20,38)

Есть ли смысл повторять вопросы? - все равно зафлудите...

[Фокс]

Дальше можно было бы не продолжать...

Очевидно да - выходит в православии нет веры, но есть культ - культ икон, мощей, поясов, амулетов..... поклонение мертвым... Ничего это в учении Иисуса Христа нет.. Какое вы имеете отношение к Нему?


Не опровергли:
Цитата из Библии:
а продолжаете настаивать на своем - на посредничестве мертвых...
Не показали.. где подобное сказано о людях:
Есть ли смысл повторять вопросы? - все равно зафлудите...

Я пока ничего и не говорил про посредничество. Мы будем обсуждать вопросы по порядку. И начали мы с вопроса молитвы за умерших.
Я привел вам конкретные аргументы. Вы их или принимаете, или также аргументированно подвергаете критике.

[Renev]

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". 1Тим. 2:5
Посредническое служение Христа.

Иисус «Посредник (в Синодальном переводе «ходатай») нового завета» (Евр 9:15, Евр 12:24), т.е. инициатор новых отношений с Богом, простирающихся гораздо дальше того, что могли дать установления Ветхого Завета, не устранявшие вины за грех (Евр 9:11-10:18).

[nostaw]

Я пока ничего и не говорил про посредничество. Мы будем обсуждать вопросы по порядку. И начали мы с вопроса молитвы за умерших.
Я привел вам конкретные аргументы. Вы их или принимаете, или также аргументированно подвергаете критике.

Я вам конкретные аргументы привел в первом же посте - адекватного ответа не получил... Соответственно делаю вывод, что ваши культы к христианству отношения не имеют. Не смею никому навязывать свое мнение... Вы вступаете на скользкий путь противоречия с Господом. Посему говорить с вами в "вашем" контексте не считаю необходимым... Причина? - читайте еще раз..

Не опровергли:
Цитата из Библии: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". 1Тим. 2:5
а продолжаете настаивать на своем - на посредничестве мертвых...
Не показали.. где подобное сказано о людях:
для Бога нет умерших. У Него все живы (Лк. 20,38)
Есть ли смысл повторять вопросы? - все равно зафлудите...

Ну и на это вы ничего не ответили...

В Библии очень просто и ясно показана разница между живыми и мертвыми. Екклесиаст 9:5-6, Иоанна 5:28-29; 11:11-14

[Фокс]

Я вам конкретные аргументы привел в первом же посте - адекватного ответа не получил... Соответственно делаю вывод, что ваши культы к христианству отношения не имеют. Не смею никому навязывать свое мнение... Вы вступаете на скользкий путь противоречия с Господом. Посему говорить с вами в "вашем" контексте не считаю необходимым... Причина? - читайте еще раз..

Вы слились, когда вам привели аргументы.

[ahmed ermonov]

Тема явно для "разборок".

1. Молитвы мертвым и за мертвых.
2. Посредничество мертвых за живых перед Богом.
3. Святость людей, определяемая людьми.

1. Молитва должна быть обращена только Богу. За умерших можно молиться, но Бог решает.
2. Никакого посредничества такого нет, Христос назван посредником, потому что сидит в одесную трона Бога но и он не может идти против решения Бога
3. Издевательства и последующая казнь над Иисусом Христом показывает, что люди, в абсолютном большинстве, не любят истину и святым обявляют тех, кто "не напрягает" их. О ком можно говорит отвлеченно, кто подходит к твоим убеждениям...

А так...
Мир!

[nostaw]

Тема явно для "разборок".
1. Молитва должна быть обращена только Богу. За умерших можно молиться, но Бог решает.
2. Никакого посредничества такого нет, Христос назван посредником, потому что сидит в одесную трона Бога но и он не может идти против решения Бога
3. Издевательства и последующая казнь над Иисусом Христом показывает, что люди, в абсолютном большинстве, не любят истину и святым обявляют тех, кто "не напрягает" их. О ком можно говорит отвлеченно, кто подходит к твоим убеждениям...

А так...
Мир!

Мир!
1. Да. Прошу показать пример сомолитвинничества с мертвыми.. Ведь именно так православные "оправдывают" молитвы посредством икон, прося ходатайствовать и пр.
2. Все святые - посредники.. пред иконами молятся о посредничестве, о ходатайстве, а порой и прямо молятся не Богу, а святым... Примеров тут уже приводилось достаточно.
3. Отсюда и вопрос - удел ли человеков называть того или иного святым?
и последнее... Где сейчас мертвые?
Ответ здесь:

Екклесиаст 9:5-6, Иоанна 5:28-29; 11:11-14

В силу сказанного - поклонение иконам - культ? Поклонение мощам - культ? Поклонение вещам - культ? Какое отношение эти культы имеют к христианской вере?

p.s. Могу я молиться за родных:? Очень хочу, чтобы Господь их простил.. Но без их прижизненного покаяния - что стоят мои молитвы?