В чём СЛАБОСТЬ Православной церкви!?или На что стало похоже ПРАВОСЛАВИЕ?

[Тимофей-64]

Друзья православные! Мир вам!

Дайте мне, пожалуйста, ответ на такой вопрос: часто слышу, что молитвы к Богородице важны тем, что она молитвенно ходатайствует о нас перед своим Сыном. Я бы ещё понял, если бы перед Отцом. Но, зачем это нужно, если Сын Сам назван в Писании нашим Ходатаем?!
К тому же, Сын Сам призывает приходить (молитвенно) непосредственно к Нему!

И ещё: не является ли одной из слабостей Православия затенение (в определённой мере) Иисуса Христа путём наделения Богородицы Его регалиями Господа ("Госпожа" и "Владычица") и Спасителя ("Богородице, спаси нас")?

Заранее благодарю за отзывчивость, конструктивизм и христианскую любовь в Ваших ответах!

ПС. Критиков Православия (заранее благодарю и вас) прошу воздержаться от комментов по причине их и так огромного количества. Мне интересна точка зрения исключительно православных и их симпатиков.

Андрей, в двух словах.
Никто не может отобрать небесную славу у той, КОТОРУЮ УБЛАЖАТ ВСЕ РОДЫ.
Церковь первых четырех веков НЕ ЗНАЛА МОЛИТВ к Богородице.
В 4-м веке вошло само слово это, - и то, к сожалению, с тяжелым расколом (т.е. это было одним из факторов раскола со всей сирийской арамео-говорящей церквью, т.н. "несториане").
Чуть раньше был вопрос о Приснодевстве, была уже здесь целая тема об этом.
С 450-х годов возникает легенда об обстоятельствах успения (кончины) святой Девы.
Статус Богородицы постоянно повышала с того времени монофизитская партия - в противовес "несторианам". Серединная, халкидонская (православная) партия вынуждена была делать уступки монофизитам, ибо они еще оставались в империи, в то время. как "несториане" - вне империи.
По ходу возникало и постоянное изображение икон Богородицы и их возведение корнями в апостольский век.
К 7-8 веку вошло выражение: Честнейшая херувим и славнейшая без сравнения Серафим, из которой одно слово только вполне достойно:
БЕЗ СРАВНЕНИЯ. К сожалению, оно-то со своим смыслом и затерялось. Литургическая фраза вновь (как и Богородица) оделась в догматическую одежду.
Сравните это с 1 главой Евр. Чувствуете?
Ну и потом, конечно, Мухаммед не на пустом месте проконстатировал, что Иса и его мать Марьям приняты в народе другими богами помимо Аллаха. В простом монофизитском народе. который он имел возможность издали повидать, - что-то в этом роде и было.

До такой степени почитание любого из святых - это уже явно не есть хорошо.
Хотя мы не сомневаемся в Ее небесном ходатайстве, как и всех святых. Это было бы нормально, но уровень такого простого прославления святых и исповедания их ходатайства за нас, давным-давно уже в данном случае перейден.
Поэтому в этой теме будьте осторожны.
Православное и католическое почитание Богородицы сильно развивалось, долго развивалось, к исконному православному Преданию первых веков (когда сложился канон книг и основные догматы) это почитание явно НЕ ВОСХОДИТ.

- - - Добавлено - - -

Здравствуйте и мир вашему дому. На мой взгляд слабость Православного народа в необразованности Священного Писания(Библии). Слабость Церквей в обучении нашего народа Слову Божьему.Сила опять же в необразованности народа в Писании.

Правильно, правильно!
Только чуть добавим: знать надо и другие источники христианства первых веков!!

[сергей 33]

Дева Мария у ранних христиан

Древнейшее известное изображение Богородицы с младенцем Иисусом. II век,Катакомбы Присциллы, Рим.

Почитание Богородицы первыми христианами подтверждается наличием её изображений II века в римских катакомбах, где христиане совершали богослужения, скрывались от преследований. В катакомбах были обнаружены первые фрески и изображения, Девы Марии (фрески Киметерия Присциллы, «Пророк Валаам перед Марией, кормящей младенца грудью», «Поклонение волхвов» и другие).

[Ловец]

Не только,а Иисус Христос есть Бог он вообще все создал в том числе и Священное Писание в котором мы должны поучатся.

[сергей 33]

Друзья православные! Мир вам!

Дайте мне, пожалуйста, ответ на такой вопрос: часто слышу, что молитвы к Богородице важны тем, что она молитвенно ходатайствует о нас перед своим Сыном. Я бы ещё понял, если бы перед Отцом. Но, зачем это нужно, если Сын Сам назван в Писании нашим Ходатаем?!
К тому же, Сын Сам призывает приходить (молитвенно) непосредственно к Нему!

И ещё: не является ли одной из слабостей Православия затенение (в определённой мере) Иисуса Христа путём наделения Богородицы Его регалиями Господа ("Госпожа" и "Владычица") и Спасителя ("Богородице, спаси нас")?

Заранее благодарю за отзывчивость, конструктивизм и христианскую любовь в Ваших ответах!

ПС. Критиков Православия (заранее благодарю и вас) прошу воздержаться от комментов по причине их и так огромного количества. Мне интересна точка зрения исключительно православных и их симпатиков.

Нет.В Церкви всё гармонично. На вершине Христос а далее Богородица,апостолы,мученики,исповедники,святые.И все молятся друг за друга.Безусловно великая роль Богородицы как матери Иисуса Христа и которая за любого из нас может умолить Сына своего.

"Иная слава солнца (Бога), иная слава Луны (Божией Матери), иная звезд (святых); и звезда от звезды разнится во славе" (1Кор.14:41).

Ап. Павел пишет: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к крови кропления, говорящей лучше, нежели Авилева" (Евр. 12:22-24).

Здесь весьма ясно описывается теснейшая связь земной и небесной Церкви.

Скажите баптисты и прочие протестанты, как вы приступили ко "тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах... и к духам праведников, достигших совершенства"? Из всех вышеперечисленных небожителей вы признаёте только "судию всех - Бога" и "Ходатая нового завета Иисуса". Каким образом человек приступает к Богу? Именно в молитве! Так вот, протестанты учат, что к Богу можно приступать в молитве, а к Ангелам и к духам святых - нельзя, но Церковь истинная, по свидетельству ап. Павла, приступает не только к Богу, но и к Ангелам, и к умершим святым. Можно просто осмотреть православный Храм и иконостас, чтобы убедиться в том, что православные имеют полнокровное общение со всем Телом Христовым. И опять на лицо сектантская сущность протестантизма: одно в Библии и даже в одном библейском отрывке они принимают, другое отсекают.

Приводя цитаты о едином Посреднике и Ходатае Христе, протестанты закрывают глаза на другие места Писания. Ведь кроме утверждения о том, что Христос есть Ходатай,


мы находим в Новом Завете упоминание и о других ходатаях: "Который и избавил нас от столь близкой смерти и избавляет, и на Которого надеемся, что и ещё избавит, при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас" (2 Кор. 1:10-11).

- - - Добавлено - - -

О древнейших Богородичных песнопениях В. Василик


1. "Под твою милость прибегаем, Богородице Дево"

Среди греческих и латинских папирусов библиотеки Джона Рэйланда имеется папирус III века (№ 168) [1] с весьма любопытным содержанием


UPO THN SHN EUSPLAGCNIAN...
FEUGOMEN QEOTOKE PARQENE. TAS
IKESIAS HMWN MH PARIDE
EN PERISTASIN ALLA EK KUNDINWN LUTRWSAI
HMAS MONH AGNH MONH EULOGHMENH.

При ближайшем рассмотрении (что было упущено Робертсом, издателем каталога1) оказывается, что это - тропарь, который поется в конце великопостной вечерни либо вечерни с Аллилуия, вместе с другими тропарями - "Богородице Дево, радуйся", "Крестителю Христов всех нас помяни...", "Молите за ны Святии Апостоли", и потом "Под твое благоутробие прибегаем, Богородице". Вот полный перевод этого текста:

Под твою милость (букв. благоутробие) прибегаем,
Богородице Дево.
Моления наша не презри во обстояниях.
Но от бед избави нас,
Едина Чистая, Едина Благословенная.

[Павел Ермолаев]

Дева Мария у ранних христиан

Древнейшее известное изображение Богородицы с младенцем Иисусом. II век,Катакомбы Присциллы, Рим.

Почитание Богородицы первыми христианами подтверждается наличием её изображений II века в римских катакомбах, где христиане совершали богослужения, скрывались от преследований. В катакомбах были обнаружены первые фрески и изображения, Девы Марии (фрески Киметерия Присциллы, «Пророк Валаам перед Марией, кормящей младенца грудью», «Поклонение волхвов» и другие).

Сережа мир Вам ! А что это нам дает , если и правда нарисована Мария с Иисусом , а не какая другая мать ребенка ?

[сергей 33]

Сережа мир Вам ! А что это нам дает , если и правда нарисована Мария с Иисусом , а не какая другая мать ребенка ?

А это нам даёт великую заступницу и молитвенницу перед своим Сыном за весь род человеческий.

[Ловец]

Мир вашему дому и доброго дня!
Евангелие от Матфея 6гл с5по14стих.
И.когда молишься,не будь,как лицемеры,которые любят ив синагогах и на углах улиц,останавливаясь,молиться,чтобы показаться перед людьми.Истино говорю вам,что они уже получают награду свою. Ты же,когда молишься,войди в комнату твою,и затворив дверь твою,помолись Отцу твоему,Который в тайне;и Отец твой,видящий тайное,воздаст тебе явно.
А молясь,не говорите лишнего,как язычники,ибо они думают,что в многословии своем будут услышаны;не уподобляйтесь им,ибо знает Отец ваш,в чем вы имеете нужду,прежде вашего прошения у Него. Молитесь же так:
"Отче наш,сущий на небесах!
Да святится имя Твое;да приидет Царствие Твое;да будет воля Твоя и на земле,как на небе;
Хлеб наш насущный дай нам на сей день;и прости нам долги наши,как и мы прощаем должникам нашим;
И не введи нас во искушение,но избавь нас от лукавого.
Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки.Аминь".
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их,то простит и вам Отец ваш Небесный,а если не будете прощать людям согрешения их,то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

[Фокс]

А вы это к чему?

[сергей 33]

Скажите баптисты и прочие протестанты, как вы приступили ко "тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах... и к духам праведников, достигших совершенства"? Из всех вышеперечисленных небожителей вы признаёте только "судию всех - Бога" и "Ходатая нового завета Иисуса". Каким образом человек приступает к Богу? Именно в молитве! Так вот, протестанты учат, что к Богу можно приступать в молитве, а к Ангелам и к духам святых - нельзя, но Церковь истинная, по свидетельству ап. Павла, приступает не только к Богу, но и к Ангелам, и к умершим святым. Можно просто осмотреть православный Храм и иконостас, чтобы убедиться в том, что православные имеют полнокровное общение со всем Телом Христовым.И опять на лицо сектантская сущность протестантизма: одно в Библии и даже в одном библейском отрывке они принимают, другое отсекают.

[Виталич]

?v=27MCFJNoLXU

Просящему у тебя дай , но и "пусть милостыня твоя запотеет в руках твоих, пока ты неузнаешь, кому дать" (Дидахе. 1.)
.....................Тем более денег .
А не - хлеба.

- - - Добавлено - - -

Друзья православные! Мир вам!

Дайте мне, пожалуйста, ответ на такой вопрос: часто слышу, что молитвы к Богородице важны тем, что она молитвенно ходатайствует о нас перед своим Сыном. Я бы ещё понял, если бы перед Отцом. Но, зачем это нужно, если Сын Сам назван в Писании нашим Ходатаем?!................

Имхо: восходит к случаю на свадьбе в Капернауме.

[Андрей Л.]

Дева Мария у ранних христиан

Древнейшее известное изображение Богородицы с младенцем Иисусом. II век,Катакомбы Присциллы, Рим.

Почитание Богородицы первыми христианами подтверждается наличием её изображений II века в римских катакомбах, где христиане совершали богослужения, скрывались от преследований. В катакомбах были обнаружены первые фрески и изображения, Девы Марии (фрески Киметерия Присциллы, «Пророк Валаам перед Марией, кормящей младенца грудью», «Поклонение волхвов» и другие).

Хватит цитировать С. Кобзаря, ибо он уже стал православным аналогом баптиста Рогозина по "достоверности" и "непредвзятости" исторических данных!..

Читайте профессионалов:

"Иконы в собственном смысле (как священные изображения) мы впервые находим у гностиков (например, у Карпакратиан). Это естественно потому, что именно гностическая традиция в предельных формах выражала разрыв с Ветхозаветной традицией, запрещающей такие изображения. Может быть это внецерковное происхождение иконы и объясняет её запрет на Эльвирском Соборе 306 г.
Следовательно, в отношении к Доникейскому периоду мы вряд ли имеем право говорить о церковной иконописи. Да и после Никеи всё изменилось далеко не сразу. Так, Евсевий Памфил еп. Кесарийский, всегда выражавший мнения официальной Церкви, ещё относится к "портретам" Христа и апостолов, как к чисто языческому искусству. Он пишет:

"Не следует удивляться, что язычники таким образом хранят память о благодеяниях, полученных ими от Спасителя. Мы видели образы апостолов Петра и самого Христа, которые сохранились в красках до нашего времени. Это было естественно, так как древние имели обычай почитать их таким образом, без задних мыслей, как спасителей, согласно существующему у них языческому обычаю" ("Церковная история", 7, 18).

В этой связи возникает вопрос: как мы должны оценивать фресковую живопись римских катакомб? Это была ещё, конечно, не иконопись, а особое символическое искусство, которое не запрещалось в Ветхом Завете (Ср. например, символические украшения Скинии). По происхождению эти символы были библейскими (например, агнец), собственно христианскими (рыба) и чисто языческими (Орфей). Важен был, конечно, не сам по себе Орфей, а то, что он сходил в Аид, как Христос во ад.

Прот. А. Шмеман пишет: "Ранняя Церковь не знала иконы в её современном догматическом значении. Начало христианского искусства живопись катакомб носит символический характер, как определил его проф. В.В. Вейдле, "сигнитивный". Это не изображение Христа, святых или разных событий священной истории, как на иконе, а выражение определённых мыслей о Христе и Церкви... В искусстве сигнитивного типа показательна не трактовка его тем (ибо, как они трактованы для его целей безразлично), а самый их выбор и их сочетание. Оно склонно изображать не столько божество, сколько функцию божества. Добрый Пастырь саркофагов и катакомб не только не образ, но и не символ Христа; он зрительное ознаменование той мысли, что Спаситель спасает... Искусство это в подлинном смысле слова вообще не может быть названо искусством. Оно не изображает и не выражает: оно знаменует..." ("Исторический путь Православия", Париж, 1989 г. стр. 246).

На вербальном уровне эту функцию знаменования выражает, например, надпись на гробнице св. Аверния еп. Иерапольского (2 век): "Вера вела меня повсюду и повсюду она предлагала мне в пищу рыбу от источника жизни, ту большую чистую рыбу, которую держала в своих недрах непорочная Дева и которую Она давала друзьям для ядения во все времена..."

Подобные погребальные надписи и изображения необходимая ступень к собственно иконописи. Переход совершился вместе с переходом от обычного христианского погребения к почитаемой гробнице мученика. Это потребовало не только зданий нового типа ("Мартириум" и "Анастасис" Крнстантина Великого), но и изображений нового типа. Например надгробное изображение апы Шенуте (св. Синутия ученика Пахомия Великого и настоятеля Белого монастыря в Египте) уже почти икона (это 450 год).

Другим катализатором процесса были христологические споры 5 века, которые вызвали интерес к человеческому облику Христа и Божией Матери. Так 3 Вселенский Собор (431 г.) утвердил особое почитание Богородицы (Теотокос) и т.о. породил идеал женской святости. Уже через 20 лет (в 450 г. по свидетельству византийского историка Феодора Чтеца) императрица Евдокия (жена Феодосия 2, сосланная им в Иерусалим) обретает там образ Богоматери с Младенцем и посылает его в КПль, как якобы написанный самим ап. Лукой. Это была ещё реликвия (типа пояса и ризы Богородицы, находящихся в КПле) и это была уже икона.

К тому же времени относятся легенды о платах, на которых Спаситель оставил свой нерукотворный образ (главный из них будет чудесно обретён в Эдессе в 6 веке). И это следует рассматривать как первые попытки обосновать зарождающееся иконопочитание церковным преданием.
Т.о. мы можем довольно точно датировать рождение иконы серединой 5 века." (Алымов В. Лекции по Исторической Литургике: - )

- - - Добавлено - - -

А это нам даёт великую заступницу и молитвенницу перед своим Сыном за весь род человеческий.

Да-да. Связь Вами написанного с картинкой очевидна и логична!

[Фокс]

Если быть уж до конца честными, Шмеман и Алымов не Бог весть какие профессионалы.

[Renev]

А вы это к чему?

На всякий пожарный....

[Renev]

Прот. А. Шмеман пишет: "Ранняя Церковь не знала иконы в её современном догматическом значении". Так ранняя Церковь не знала вообще догматики в современном смысле этого слова, например, той же троичной терминологии. Развитие ведь ни кто не отрицает.
"Так, Евсевий Памфил еп. Кесарийский, всегда выражавший мнения официальной Церкви, ещё относится к "портретам" Христа и апостолов, как к чисто языческому искусству." Думаю, что так же могли относиться не только к живописи, а вообще к использованию языческой философии, которую стали использовать для описания христианских истин.

[Павел Ермолаев]

А это нам даёт великую заступницу и молитвенницу перед своим Сыном за весь род человеческий.

Это потому что вам так хочется или потому , что рисунок качественный и красивый ? С какого перепуга нам это что либо дает ? Если мона - ЛОГИЧНОЕ ОБОСНОВАНИЕ .