Предание

[Певчий]

Так и я об этом писал, до 1054 г. не было православных. Правда, почему не было и католиков, мне не совсем ясно, ведь уже в Апостольском Символе веры сказано, что мы верим в Святую Католическую Церковь.

Да нет, Вы сейчас извращаете не только мои слова, но и слова Вашего брата-католика, который озвучил свое мнение по этому вопросу идентично, как и я.
А в Символе Веры термин КАФОЛИЧЕСКАЯ означает СОБОРНОСТЬ, а не то, что в него вложили католики поле раскола. Почему и абсурдно говорить, что не было православных до 1054 года, как и глупо говорить, что не было католиков. Ваши наезды сейчас напоминают мне поведение сектантов-радикалов. Извините за такое сравнение.

[Франциск]

А в Символе Веры термин КАФОЛИЧЕСКАЯ означает СОБОРНОСТЬ, а не то, что в него вложили католики поле раскола. Почему и абсурдно говорить, что не было православных до 1054 года, как и глупо говорить, что не было католиков. Ваши наезды сейчас напоминают мне поведение сектантов-радикалов. Извините за такое сравнение.

Как интересно, и что же вложили католики в термин "Католическая" после раскола? Разве сейчас католический не значит вселенский, как и тогда? Православные, ясное дело, что в термин "католик" вкладывают, про это можно не писать.

[Вячеслав Цуркан]

Библия никому не сможет помешать исполнить свои прихоти...

Естественно. Но указать на грех может. Но тем кто считает себя безгрешен. Бибоия не указ и главное становится не Писания, а предания человеческие.

Правильностью в понимании соблюдения заповедей Божьих обладают только Православие и Католицизм, как наследники и носители учения Христа и Апостолов. Это так, коротко...

Ещё при Павле началось искажение учения.
откуда у вас такая уверенность? Тем Более именно Католицизм и изменил 10 заповедей и ввёл языческие праздники в христианство. мистицизм, поклонение мёртвым и многжество других ересей.

Чтобы кого-то убеждать в том, что он заблуждается- нужно точно знать истину.

Так я её точно и знаю. Иисус Христос есть истина. Закон Божий -истина.
Или будете это отрицать?

А человек, который утверждает, что истину можно найти в разнообразных конфессиях- явно не является её знатоком...

Так вы чтобы доказать что я неправ, готовы прибегнуть ко лжи?
Покажите где я писал что истину можно найти где то, а не в Библии.

Я имел ввиду только Христианство. Или по Вашему и Иудаизм тоже что-то из Христианства?

А христианство по вашему откуда?

Цитата из Библии:

22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
(Иоан.4:22,23)

А вот вы видимо или не знали, или забыли истоки истинной веры.
И поверьте Библии, они не в католицизме и православии.

[анатолий17]

Да нет, Вы сейчас извращаете не только мои слова, но и слова Вашего брата-католика, который озвучил свое мнение по этому вопросу идентично, как и я.
А в Символе Веры термин КАФОЛИЧЕСКАЯ означает СОБОРНОСТЬ, а не то, что в него вложили католики поле раскола. Почему и абсурдно говорить, что не было православных до 1054 года, как и глупо говорить, что не было католиков. Ваши наезды сейчас напоминают мне поведение сектантов-радикалов. Извините за такое сравнение.

И что интересно

Игнатий первый употребил выражение «кафолическая» вселенская
То есть это понятие родилось в греческой патриистикес её соборностью

[Fisherrr]

А апостола Пала помните?
,,Делаю чего не хочу,,
Делаю не я аживущий во мне грех?
Это тело Христово?

Все Писание растолковівает, что есть хорошо и что есть плохо. В римлянах речь идет о том, что нужно верить что Яшуа есть Мессия, верить и свидетельствовать устами, а не прикрываться законом. Одна из частностей, которую я перечислил - Свидетельство Христа, а не веру в Христа.

Он предопределяет кто ЕГО, а не мы по своему хотению.

[Франциск]

И что интересно

Игнатий первый употребил выражение «кафолическая» вселенская
То есть это понятие родилось в греческой патриистикес её соборностью

Апостольский Символ веры, возможно, появился в конце первого века, а там уже есть слова "Католическая Церковь". Только причем здесь всё это? До раскола 1054 г. Церковь "православная" не называлась нигде.

[Певчий]

Апостольский Символ веры, возможно, появился в конце первого века, а там уже есть слова "Католическая Церковь". Только причем здесь всё это? До раскола 1054 г. Церковь "православная" не называлась нигде.

Вы играете словами. Не забывайте, что ДО раскола одни и те же термины имели несколько иное смысловое значение, чем ПОСЛЕ раскола.
То уже ПОСЛЕ раскола, некоторые начали придавать тем или иным терминам чуть другой смысл, наделяя оттенками собственного вероисповедания. Это тоже самое, что некоторые протестанты сегодня говорят, что они просто "христиане", ссылаясь на Писание, что там не было ни православных, ни католиков. Вы сейчас подражаете им в своей словесной демагогии.

[msv1012]

Естественно. Но указать на грех может. Но тем кто считает себя безгрешен. Бибоия не указ и главное становится не Писания, а предания человеческие.

А с чего Вы взяли, что Священные Предания-- человеческие? Может, конечно где-то вне Церкви и существуют человеческие предания, но в Церкви есть только Божественные.

Ещё при Павле началось искажение учения.
откуда у вас такая уверенность? Тем Более именно Католицизм и изменил 10 заповедей и ввёл языческие праздники в христианство. мистицизм, поклонение мёртвым и многжество других ересей.

По Вашему получается, что вот как создал Христос Церковь-Тело своё, вот так оно до сих пор и пребывает в младенческом возрасте. Нет,Уважаемый! Тело растёт и развивается уже почти 2000 лет и естественно приобретает новые черты и особенности, чем и являются Священные Предания...

Так я её точно и знаю. Иисус Христос есть истина. Закон Божий -истина.
Или будете это отрицать?

Если это в пределах Вселенской Церкви-тогда -да! А если нет, тогда это всего лишь субъективные трактовки самозванцев и еретиков...

Так вы чтобы доказать что я неправ, готовы прибегнуть ко лжи?
Покажите где я писал что истину можно найти где то, а не в Библии.

Из Вашего сообщения я понял, что истина существует- ну просто где угодно, только не в Православии. Именно с таким пониманием был связан мой ответ. Так что я совершенно не собирался прибегать ко лжи... А если бы истину можно было бы найти в Библии то тогда бы не было бы никакой надобности приходить Христу на Землю. Набросал бы с неба Бог книжек, вдохновил бы Святой Дух кого надо-и вперёд, спасайтесь. Так нет! Необходимо было личное присутствие Бога для вразумления. Вот так и теперь. Книжка-книжкой, а вера всё равно от слышания, а не от чтения. Ну а что можно услышать вне Вселенской Церкви, то тут как говориться:- " И смех и грех".

А христианство по вашему откуда?

От Христа...

Цитата из Библии:

22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
(Иоан.4:22,23)

А вот вы видимо или не знали, или забыли истоки истинной веры.

Истоки - это одно. Я имел ввиду русло...

И поверьте Библии, они не в католицизме и православии.

Ну это ещё как сказать. Но то, что они не в сектантстве-так это точно...

[Франциск]

Вы играете словами. Не забывайте, что ДО раскола одни и те же термины имели несколько иное смысловое значение, чем ПОСЛЕ раскола.
То уже ПОСЛЕ раскола, некоторые начали придавать тем или иным терминам чуть другой смысл, наделяя оттенками собственного вероисповедания. Это тоже самое, что некоторые протестанты сегодня говорят, что они просто "христиане", ссылаясь на Писание, что там не было ни православных, ни католиков. Вы сейчас подражаете им в своей словесной демагогии.

В ваших ответах демагогии не меньше! Где ответ на мой вопрос?
Вот и напишите, что же стали католики вкладывать в термин "Католическая Церковь" после 1054г.? И почему именно после этого раскола? Расколы были и до этой даты. Даже в атеистических работах по всеобщей истории католический как во втором-третьем веке значит "вселенский", так и после многочисленных расколов.

[Fisherrr]

Павел предпочитал приехать лично,а не писать письма.
Письма он писал если не мог приехать.
Это же вполне понятно,зачем это вообще обсуждать?

Если всё богодуховно ,то почему не все письма канонизированы?

Вот и выводы.
Когда оппонент чувсвует свою не правоту,как правило он обвиняет собеседника в нехватке веры

Вот вы никак не желаете понять. Католическая церковь утверждает, как и православная, что ОНИ утвердили канон. Может и утвердили, но только для себя самих.

Я же вам пытаюсь проиллюстрировать, что основной состав Писаний был составлен апостолами и определен ими же приблизительно в том виде, в котором мы имеем сейчас.

Дело в том, что все церкви по всему миру имели новозаветные писания, особенно ближенвосточные. Эти писания были распространены именно Апостолами и достаточном количестве, чтобы процесс сделать необратимым. Римокатоликам оставалось только утвердить список одинаковых документов, равнораспространенных по вему миру и присвоить эту роль себе.

Несомненно в мире были и есть еретические письмена, но они не выживали. Само Тело Христово их извергало, так как имело стержень, заложенный еше Апостолами.

[Франциск]

Дело в том, что все церкви по всему миру имели новозаветные писания, особенно ближенвосточные. Эти писания были распространены именно Апостолами и достаточном количестве, чтобы процесс сделать необратимым.

Но с другой стороны, единого канона библейских книг нет до сих. В Церквах на Ближнем Востоке канон сильно отличается от Западного.

[Певчий]

Где ответ на мой вопрос?

На какой именно?

Вот и напишите, что же стали католики вкладывать в термин "Католическая Церковь" после 1054г.?

Подозреваю (но, не утверждаю), что только то, что подчинено Папе Римскому. Хотя многие из католиков говорят о том, что Папа Римский не анафематствовал всех, кто не с ним, а только конкретных исторических личностей от православных. Почему я и просил у Вас ссылок на конкретные официальные документы КЦ на сей счет. Но Вы не посчитали нужным этого сделать. Возможно, потому, что сами себя сейчас здесь поставили вместо Папы Римского, чтобы от СВОЕГО имени озвучивать позицию всей своей Церкви без должного подтверждения.

И почему именно после этого раскола? Расколы были и до этой даты.

Ну, на этот вопрос Вам самому было бы хорошо ответить. Я же уже спрашивал в соседней теме, имеет ли право какой-то Папа или Патриарх, без созыва ВСЕЛЕНСКОГО Собора, предавать анафеме какую-либо поместную Церковь целиком? На основании какого-такого канонического права часть от ЦЕЛОСТНОГО уполномачивает себя осудить сразу ПЯТЬ других частей от этого ЦЕЛОСТНОГО ОРГАНИЗМА во Христе? Не подскажите ли мне, уважаемый?

[Франциск]

На
Ну, на этот вопрос Вам самому было бы хорошо ответить. Я же уже спрашивал в соседней теме, имеет ли право какой-то Папа или Патриарх, без созыва ВСЕЛЕНСКОГО Собора, предавать анафеме какую-либо поместную Церковь целиком? На основании какого-такого канонического права часть от ЦЕЛОСТНОГО уполномачивает себя осудить сразу ПЯТЬ других частей от этого ЦЕЛОСТНОГО ОРГАНИЗМА во Христе? Не подскажите ли мне, уважаемый?

Да при чем здесь анафема? С точки зрения канонического права анафемы 1054 г. не имеют законных оснований с обоих сторон. Ну и что? Они имели место быть вне зависимости от законности. Зачем заниматься подменой понятий? Православные отделены от Католической Церкви уже 1000 лет. Это исторический факт. Православные себя считают той единственной Церковью, которую основал Христос, католики, соответвственно, свою, Католическую. Это тоже общеизвестный факт, особых доказательств не требуется.
Раз вы не согласны, вот вы и найдите доказательства другой позиции РКЦ. Кто обвиняет, тот и должен доказывать!

[Fisherrr]

многие спасутся и "аза в глаза не зная".. это очень широкий вопрос..но я его еще расширю..всё что необходимо для спасения есть во Христе Боге..
тоже очень неоднозначно.. не ..К СЛОВАМ ЕГО..т е к Его прямой речи.. а не к "прочим же я говорю, а не Господь.." к тому же Слово ЕГо не читают..его СЛЫШАТ..

Иеремия 22:29 О, земля, земля, земля! слушай слово Иеговы.
Римлянам 10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Евреям 4:7 ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
Марк 4:9 И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
не вполне...
1 Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Римлянам 16:26 ) но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
без ИСТИННОГО предания, писания-закрытая книга.. господб - каратель, христос-козел отпущения..спасение-кровавые бани.. увы, нерезко не могу..
для начала заповеди нужно ИМЕТЬ..

Иоанн 14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

даже если сойтись на единой

Иоанн 13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, и вы да любите друг друга.

вопрос: А КАК Он полюбил нас? что такое эта ЛЮБОВЬ.. слово то затаскано с веками.. нужны четкие определения.. опять же..минимум - адекватное понимание 1Кор 13
важно знать ЧТО благовествовать.. чтоб не понести отсебятину..как то "иное евангелие..и иного христа" ..т е надобно "быть посланным"..
Римлянам 10:15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!(есть много и "благовествующих" ПЛОХОЕ)
Иеремия 23:21 Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали.
вы смешиваете смыслы
1 Коринфянам 14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
верно.. надо быть мудрым верно приняв ПРЕДАННОЕ нам Христом!
это повод расслабиться и ждать? "отмазка" для ленивцев?
1 Иоанна 2:20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
1 Коринфянам 2:15 Но духовный судит о всем,

Истину надо искать, а не лениться. Вы меня неправильно пняли насчет детей. Как дети нужно быть готовыми покориться истине, в скромности и почтении. Иначе как заполнить чашу, которая уже полна?

Mat 18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
Mat 18:4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном

А что мы имеем? Только НАША церковь имеет откровение, без НАЩЕГО предания вам ничего не понять, НАШЕ крещение истинно.

Какое еще истинное предание может быть в православной церкви, когда ее плод - учение вере без повиновения? Бесы тоже веруют, что толку?

Любить нужно Господа и Ближнего, и на этом весь закон и пророки строятся:

1Jn 2:4 Кто говорит: `я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;

1Jn 5:2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
1Jn 5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.


О каком ИСТИННОМ ПРЕДАНИИ вы говорите? Где оно? Православная и католические церкви, будучи уличенными в несоответствии Писанию, тут же ссылаются на Предание.

[Певчий]

Да при чем здесь анафема? С точки зрения канонического права анафемы 1054 г. не имеют законных оснований с обоих сторон. Ну и что? Они имели место быть вне зависимости от законности. Зачем заниматься подменой понятий? Православные отделены от Католической Церкви уже 1000 лет. Это исторический факт. Православные себя считают той единственной Церквоью, которую основал Христос, католики, соответвственно, свою, Католическую. Это тоже общеизвестный факт, особых доказательств не требуется.
Раз вы не согласны, вот вы и найдите доказательства другой позиции РКЦ. Кто обвиняет, тот и должен доказывать!

А вот теперь я предлагаю вернуться к тому месту, из которого я и обратился к Вам сегодня в этой теме. Вы написали:

Православие родилось лишь в 1054 г.! Порождением Католической Церкви не было никогда! Православие - это порождение расколоучителей и извратителей истинного Учения Церкви. Греческая патристика создавалась еще в лоне Католической Церкви и к православию никакого отношения не имеет.

На что я ответил:

Началось...
Франциск, если Вам нетрудно, озвучьте теперь официальное мнение КЦ на сей счет, с прямыми ссылками. Ибо сейчас Вы повели себя как провокатор, который не столько осудил православных, сколько выставил в неприглядном свете католиков. Не думаю, что большая часть из католиков Вас поддержит в данном случае.

Так кто здесь кого в чем начал первым обвинять? Кто должен доказывать правоту своих слов? На основании чего Вы сделали такое категорическое ДОГМАТИЧЕСКОЕ утверждение, что Православие родилось лишь в 1054 году? Если это правда, то на каком основании католики признают Таинства православных? Ведь если ПЦ появилась не от зарождения Церкви Христом, то никаких Таинств в Ней быть не может! Держите ответ за свои слова, уважаемый.