христиане без Христа

[KristonyA]

Притчу о талантах, которую рассказал Господь помните? Это ответ на этот вопрос.

Да, да. Она самая... Но это не ответ на вопрос. Притча говорит о посвящении себя Господу и о служении Ему. Каждому Бог дает разную степень силы и способностей служить Ему, а один служит, другой нет. Но это совсем не о том, как приобщается человек Спасению, которое дает не по служению и не по степени данного таланта. Спасение дается даром, и всем равно. Спасения не бывает больше или меньше.

Спасение дается Богом в равной степени, как дауну, так и доктору богословия, как разбитому параличем, так и миссионеру прошедшему пол земли... если они выполнили Его главное условие - приобщились Самого Господа, вкусив Его Тела и Крови. Кто бы ни был человек, он не имеет Спасения, если не привьется бессмертия от Самого Бога - "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Иоан.6:53).

Тогда почему именно "двое или трое", то есть во множественном числе?

Ну так ведь надо просто посмотреть предворяющий контекст - "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного" (Матф.18:19). Т.е. тут говорится о совместной молитве. О том, что не оставлена будет всякая просьба, если о том христиане просят совместно. Этим самым оправдывается церковная молитва и общественное богослужение. И, кстати, отвергается вера некоторых, которые сами по себе типа одинокие "христиане", и без Церкви...

[Валерий_ADC]

Да, да. Она самая... Но это не ответ на вопрос. Притча говорит о посвящении себя Господу и о служении Ему. Каждому Бог дает разную степень силы и способностей служить Ему, а один служит, другой нет. Но это совсем не о том, как приобщается человек Спасению, которое дает не по служению и не по степени данного таланта. Спасение дается даром, и всем равно. Спасения не бывает больше или меньше.

Спасение дается Богом в равной степени, как дауну, так и доктору богословия, как разбитому параличем, так и миссионеру прошедшему пол земли... если они выполнили Его главное условие - приобщились Самого Господа, вкусив Его Тела и Крови. Кто бы ни был человек, он не имеет Спасения, если не привьется бессмертия от Самого Бога - "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Иоан.6:53).

Правильно. Я и не отрицал необходимость Причастия. ОДнако я в корне не согласен с бездумным Причастием, которое преподносят как лекарство от бессмертия. Выпил и ты в раю ! Как я уже говорил, необходим комплексный подход.

Ну так ведь надо просто посмотреть предворяющий контекст - "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного" (Матф.18:19). Т.е. тут говорится о совместной молитве. О том, что не оставлена будет всякая просьба, если о том христиане просят совместно. Этим самым оправдывается церковная молитва и общественное богослужение. И, кстати, отвергается вера некоторых, которые сами по себе типа одинокие "христиане", и без Церкви...

Согласен. И это нисколько не противоречит моей позиции. Собрание, ecclesia, церковь для того и нужна, чтобы проводить богослужения, сообща молиться, слушать Слово Божье, общаться с единоверцами.

[KristonyA]

Правильно. Я и не отрицал необходимость Причастия. ОДнако я в корне не согласен с бездумным Причастием, которое преподносят как лекарство от бессмертия. Выпил и ты в раю ! Как я уже говорил, необходим комплексный подход.

Странное у Вас возражение? А кто говорит, что допустимо "бездумное Причастие"? В том-то и дело, что Церковь запрещает такое. Причастие должно быть и осмысленным, и по вере, и по духовной подготовленности. За "бездумное Причастие" скорее можно получить осуждение.

Согласен. И это нисколько не противоречит моей позиции. Собрание, ecclesia, церковь для того и нужна, чтобы проводить богослужения, сообща молиться, слушать Слово Божье, общаться с единоверцами.

Совершенно верно. Но наше противоречие не в этом, а в том, что на основе данной цитаты, нельзя оправдать организацию альтернативной "церкви". Вся проблема в том, что сектанты используют данную цитату для того, чтобы показать, что Церковь им не нужна, ибо там где их двое или трое, то уже, якобы, Церковь. Т.е. происходит подмена...

[Валерий_ADC]

Странное у Вас возражение? А кто говорит, что допустимо "бездумное Причастие"? В том-то и дело, что Церковь запрещает такое. Причастие должно быть и осмысленным, и по вере, и по духовной подготовленности. За "бездумное Причастие" скорее можно получить осуждение.

Вы почитайте повнимательней начальные посты автора этой темы. Там как раз таки об этом.

Совершенно верно. Но наше противоречие не в этом, а в том, что на основе данной цитаты, нельзя оправдать организацию альтернативной "церкви". Вся проблема в том, что сектанты используют данную цитату для того, чтобы показать, что Церковь им не нужна, ибо там где их двое или трое, то уже, якобы, Церковь. Т.е. происходит подмена...

Противоречие в том, что некоторые поместные церкви называют себя Церковью. Наша же церковь - поместная церковь как по своей сути, так и по своему предназначению. Не более. И никто из нашей церкви не мыслит себя отдельно от Вселенской Церкви Господа нашего Иисуса Христа.

Здесь, уважаемый КристониА, мне хотелось бы поставить точку в нашем содержательном диалоге, поскольку, как мне кажется, дело идёт к бесполезному спору о том, кто является правопреемником, а кто не является. Для меня это не имеет значения и мне не хочется портить впечатление от этой беседы с вами.
Всех вам благ!

PS. Прошу прощения за свои прежние выпады против вас.

[KristonyA]

... Наша же церковь - поместная церковь как по своей сути, так и по своему предназначению. Не более. И никто из нашей церкви не мыслит себя отдельно от Вселенской Церкви Господа нашего Иисуса Христа.
....

Так ведь для меня так и осталась тайной, Ваша принадлежность той или иной христианской группе. Что у Вас за церковь?

[Валерий_ADC]

Так ведь для меня так и осталась тайной, Ваша принадлежность той или иной христианской группе. Что у Вас за церковь?

Пожалуйста, здесь официальный сайт .

[KristonyA]

Пожалуйста, здесь официальный сайт .

Ясно. Пятидесятники. Кстати, Днепропетровская "Вефиль", от которой "преемствует Ваша "церковь", мне известна, поскольку они создали у себя "армянское подразделение". Когда еще в Днепропетровске не было Армянской Апостольской Церкви, они развернули широкую рекламную акцию среди армян местной диаспоры, завлекая их тем, что якобы являются "Армянской церковью", преемствующей от Святого Григория Просветителя, т.е., по их словам, являются "церковью наших отцов и дедов". И многие было купились на это по общему невежеству. Даже руководство армянской днепропетровской общины едва ли не повелось на эту уловку. Благо вовремя вмешались и открыли людям кто тут есть кто. Многие армяне, кого они успели вовлечь, покинули их ряды. Лгать никогда не полезно...

[Лев Соломонович]

Нет ничего более омерзительней чем утверждение;вот остальные сектанты и еретеки,только наша церковь правильная.Это говорит очень красноречиво о вашем высокомерии.

[Пастух]

Доказать ещё нужно. Именно по этому принципу сатана искушал ангелов.

[KristonyA]

Нет ничего более омерзительней чем утверждение;вот остальные сектанты и еретеки,только наша церковь правильная.Это говорит очень красноречиво о вашем высокомерии.

Концептуальное заблуждение. Нет ничего омерзительнее вора, что пытается присвоить ему не принадлежащее. Например омерзителен тот, кто не являясь христианином присваивает себе имя христианина, и свою самодеятельную группку незаконно именует названием Церковь. Но кое в чем Вы, Лев Соломонович, правы. Нелепо звучит утверждение - "только наша церковь правильная". Поэтому я такого и не говорю никогда. Я говорю, что правильна только Церковь Иисуса Христа, та Церковь, которую создал Сам Господь в первом веке, и которую утвердили в мире Его апостолы. Та Церковь, в которой Дух Святой пребывает до скончания века, научая на всякую истину. Все остальные "церкви", что созданы религиозными энтузиастами, в противовес Церкви Христовой, не просто являются не правильными церквями, но и в принципе церквями не являются. Нет иной Церкви, кроме той, что создал Христос. И уж не знаю о чем свидетельствует непонимание столь простой истины, но свидетельствует очень красноречиво.

[Валерий_ADC]

Ясно. Пятидесятники. Кстати, Днепропетровская "Вефиль", от которой "преемствует Ваша "церковь", мне известна, поскольку они создали у себя "армянское подразделение". Когда еще в Днепропетровске не было Армянской Апостольской Церкви, они развернули широкую рекламную акцию среди армян местной диаспоры, завлекая их тем, что якобы являются "Армянской церковью", преемствующей от Святого Григория Просветителя, т.е., по их словам, являются "церковью наших отцов и дедов". И многие было купились на это по общему невежеству. Даже руководство армянской днепропетровской общины едва ли не повелось на эту уловку. Благо вовремя вмешались и открыли людям кто тут есть кто. Многие армяне, кого они успели вовлечь, покинули их ряды. Лгать никогда не полезно...

Вполне может быть. Есть замечательная русская поговорка: "заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибёт". Есть люди в Днепропетровске, у них своя голова и они совершают действия, за которые отвечают. Есть люди в Перми, в Москве и других городах, у которых есть своя голова и они так же отввечают за свои действия. У меня так же своя голова, которая позволяет мне оценивать степень риска вовлечения в десоциализирующую секту. Степень риска есть всегда, даже в том случае, если человек уверен, что ходит в православную церковь - далеко не факт что она таковой является. Верим же мы Иисусу Христу, а не той или иной организации, церкви или тому или иному руководителю, действия и слова которых рассматриваем через призму Писания. Только так.

[Лев Соломонович]

Концептуальное заблуждение. Нет ничего омерзительнее вора, что пытается присвоить ему не принадлежащее. Например омерзителен тот, кто не являясь христианином присваивает себе имя христианина, и свою самодеятельную группку незаконно именует названием Церковь. Но кое в чем Вы, Лев Соломонович, правы. Нелепо звучит утверждение - "только наша церковь правильная". Поэтому я такого и не говорю никогда. Я говорю, что правильна только Церковь Иисуса Христа, та Церковь, которую создал Сам Господь в первом веке, и которую утвердили в мире Его апостолы. Та Церковь, в которой Дух Святой пребывает до скончания века, научая на всякую истину. Все остальные "церкви", что созданы религиозными энтузиастами, в противовес Церкви Христовой, не просто являются не правильными церквями, но и в принципе церквями не являются. Нет иной Церкви, кроме той, что создал Христос. И уж не знаю о чем свидетельствует непонимание столь простой истины, но свидетельствует очень красноречиво.

Так как я еретик то не имею права ни спорить с представителем "церкви христовой",ни сидеть с ним за одним столом,и даже ходить по нужде на одно поле.Альтернатива должна быть,а та монополия на истину которую присвоили себе священники весьма спорна.

[KristonyA]

Так как я еретик

Я не думаю, что Вы еретик. Еретики - это верующие в ересь и ее проповедующие. А ересь, возможна только ВНУТРИ Церкви. Т.е. ересь - это лжеучение возникшее в лоне самой Церкви, почему ересь и ее распространители анафематствуются Церковью и извергаются вон. Вне же Церкви, есть нехристианские и псевдохристианские учения. Например! Есть учение секты т.н. "свидетелей Иеговы". Это учение и саму секту Церковь анафематствовала как ересь? Нет, потому что Церковь не судит о внешних. Церковь судит свое. Вот если бы учение аналогичное Иеговизму возникло бы внутри Церкви, то оно непременно было бы анафематстванно и его распространители объявлены еретиками.

Обратите внимание, что в списке виднейших еретиков состоят такие видные деятели Церкви, как Арий, Аполлинарий, Саввелий, Несторий, Кальвин ......... но, нет таких еретиков, как Елена Уайт, Чарльз Рассел, Джон Смит, Мария Дэви Христос и т.п. "христиане"... Поэтому, уважаемый Лев Соломонович, для меня Вы не еретик, а просто не христианин. Христиане - это члены Церкви Иисуса Христа. Вне Церкви Иисуса Христа нет христиан. Например - в "церкви сайентологии" нет христиан.

то не имею права ни спорить с представителем "церкви христовой",ни сидеть с ним за одним столом,и даже ходить по нужде на одно поле.

Не знаю таких юридических норм. Если бы было так, как Вы говорите, то нам пришлось бы выйти из этого мира, чтоб Вы могли бы ходить по нужде где Вам хочется.

Альтернатива должна быть,а та монополия на истину которую присвоили себе священники весьма спорна.

Альтернатива есть всегда. Христианству есть алтернатива в язычестве, прямом и скрытом. Под скрытым язычеством нужно понимать псевдохристианство. А священники монополию себе не присваивали. Эту монополию им, как преемникам апостолов дал Сам Господь. Возможно, Вам, как нехристианину, не знакомому со Священным Писанием Церкви, не известно, что Христос избрал Себе учеников, и крестив их Духом Святым, дал им благодать и власть пасти Свое Стадо, т.е. Церковь. Апостолы же избирали себе преемников, рукополагая на служение Народу Божьему. Это преемство пастырей Церкви от самих апостолов есть и будет в Церкви до скончания века, потому что без апостольского священства не может быть и самой Церкви.

А вот что касается того, что кто-то себе что-то присвоил, так это как раз создатели "альтернативных церквей", которые вместо того, чтоб как положено уверовавшему присоединиться Церкви созданной Христом, сочли себя "умнее всех" и присвоили право создавать "новые церкви". Да и просто - они присвоили себе имя христиан. И этот факт даже не спорный, а очевидный всякому здравомыслящему человеку. Усвойте себе одну истину - Церковь созданая Господом ВЕЧНА и НЕПОВРЕЖДАЕМА, т.к. Главою ее есть Сам Христос, и Дух Святой пребывает в ней с Народом Божьим до скончания века. А потому, создание "альтернативы" Божьему установлению - есть БОГОХУЛЬСТВО.

[Игорь Голаев]

Я не думаю, что Вы еретик. Еретики - это верующие в ересь и ее проповедующие. А ересь, возможна только ВНУТРИ Церкви. Т.е. ересь - это лжеучение возникшее в лоне самой Церкви, почему ересь и ее распространители анафематствуются Церковью и извергаются вон. Вне же Церкви, есть нехристианские и псевдохристианские учения. Например! Есть учение секты т.н. "свидетелей Иеговы". Это учение и саму секту Церковь анафематствовала как ересь? Нет, потому что Церковь не судит о внешних. Церковь судит свое. Вот если бы учение аналогичное Иеговизму возникло бы внутри Церкви, то оно непременно было бы анафематстванно и его распространители объявлены еретиками.

Обратите внимание, что в списке виднейших еретиков состоят такие видные деятели Церкви, как Арий, Аполлинарий, Саввелий, Несторий, Кальвин ......... но, нет таких еретиков, как Елена Уайт, Чарльз Рассел, Джон Смит, Мария Дэви Христос и т.п. "христиане"... Поэтому, уважаемый Лев Соломонович, для меня Вы не еретик, а просто не христианин. Христиане - это члены Церкви Иисуса Христа. Вне Церкви Иисуса Христа нет христиан. Например - в "церкви сайентологии" нет христиан.


Не знаю таких юридических норм. Если бы было так, как Вы говорите, то нам пришлось бы выйти из этого мира, чтоб Вы могли бы ходить по нужде где Вам хочется.


Альтернатива есть всегда. Христианству есть алтернатива в язычестве, прямом и скрытом. Под скрытым язычеством нужно понимать псевдохристианство. А священники монополию себе не присваивали. Эту монополию им, как преемникам апостолов дал Сам Господь. Возможно, Вам, как нехристианину, не знакомому со Священным Писанием Церкви, не известно, что Христос избрал Себе учеников, и крестив их Духом Святым, дал им благодать и власть пасти Свое Стадо, т.е. Церковь. Апостолы же избирали себе преемников, рукополагая на служение Народу Божьему. Это преемство пастырей Церкви от самих апостолов есть и будет в Церкви до скончания века, потому что без апостольского священства не может быть и самой Церкви.

А вот что касается того, что кто-то себе что-то присвоил, так это как раз создатели "альтернативных церквей", которые вместо того, чтоб как положено уверовавшему присоединиться Церкви созданной Христом, сочли себя "умнее всех" и присвоили право создавать "новые церкви". Да и просто - они присвоили себе имя христиан. И этот факт даже не спорный, а очевидный всякому здравомыслящему человеку. Усвойте себе одну истину - Церковь созданая Господом ВЕЧНА и НЕПОВРЕЖДАЕМА, т.к. Главою ее есть Сам Христос, и Дух Святой пребывает в ней с Народом Божьим до скончания века. А потому, создание "альтернативы" Божьему установлению - есть БОГОХУЛЬСТВО.

Вы хорошо и логично рассуждаете и я с вами во многом согласен.
Но только вы в своих рассуждениях не учитываете того, что священство Христа сравнивается не со священством Аарона, а со священством Мелхиседека.
Вы же приписываете Христу священство Аарона.

[KristonyA]

Вы хорошо и логично рассуждаете и я с вами во многом согласен.
Но только вы в своих рассуждениях не учитываете того, что священство Христа сравнивается не со священством Аарона, а со священством Мелхиседека.
Вы же приписываете Христу священство Аарона.

Уж не знаю, Игорь, с чего Вы так решили, но в моем сообщении даже нет упоминания ни об Аароне, ни о Мелхиседеке. Не было даже речи о священстве Христовом.

Да, апостол говорит о священстве Христа в виде метафоры о "чине Мелхиседека", для того, чтоб объяснить верующим, как мог Христос быть священником, если он не был из рода Аарона. Ведь в Народе Божьем Ветхого Завета, священство (т.е. духовное пастырство и предстояние за народ пред Богом, то, как говорят в неопротестантстве - "лидерство"), передавалось тоже по преемству, но тогда в роду Аарона. Человек, объявивший себя священником (духовным пастырем и лидером), не имеющий преемства от Аарона, был самозванцем, а потому и богохульником, покусившемся на Божье установление. Именно поэтому, апостол дает понять, что Христос и не претендует на Аароново священство, но Он священник на подобие Мелхиседека, ибо Он Царь.

Что касается апостолов, то они живя еще во времена не упраздненного ветхозаветного священства, не именовались этим словом, т.е. не назывались священниками. Но, тем не менее, они были именно священниками, т.к. имели уполномоченное от Господа священное служение - председательствовали в собрании Народа Божьего, предстояли в молитве пред Нардом, и были лидерами движения и надзирателями всей Церкви. Но, в отличие от священства Ааронова, пастырство в Новозаветной Церкви передавалось уже не в роду Аарона, а по преемству от тех, кого избрал Господь для нового служения - по преемству от апостолов. Поэтому, новозаветное священство не является священство Аароновым, но как это мы называем - священством апостольским. Апостолы основывая по местам церкви, избирали и рукополагали местных пастырей и надзирателей, давая им своею властью все те благодатные полномочия, что имели сами от Господа. И заметьте, что никто не мог сам себя объявить "апостолом" или "пастырем", если не был посвящен на это апостолами или уже теми, кто имел такую власть от апостолов.

Если во времена апостолов, некий человек в Коринфе (где была уже местная церковь созданная апостолом), уверовав во Христа не присоединялся Апостольской Церкви, а по неким причинам создавал свою новую "церковь", то он был таким же самозванцем, как и тот, кто в Ветхом Завете объявлял себя священником не будучи преемником Аарона. И естественно, что настоящая церковь Коринфа, отвергла бы такую самопальную "церковь", объявила бы того энтузиаста богохульником, самовластно присвоившим себе то, на что он не был уполномочен Богом. И подобное отношение актуально и поныне, ведь Божьи установления и Его Церковь не меняются во времени. Поэтому, по прежнему истинными пастырями Народа Божьего есть и будут только те, кто имеет преемственность от апостолов, а те, кто этого не признают, создавая "альтернативные церкви", будут для Церкви все теми же самозванцами и богохульниками.