христиане без Христа

[Лев Соломонович]

Это Вы кому говорите? Если сектантам, то вполне справедливо. Хотя, и в церковных традициях есть не мало наносного... Разница же в том, что секты действительно берут кусочек Вести и дабавляют свои домыслы, а церковные традиции содержат Полноту, но добавляют много чего, чего можно было бы и не делать. Но, в сектах ущербность изначальная, а в церковных традициях просто есть лишнее. Разницу чувствуете?[/QUOTE]-

Вы наверное из тех людей которые считают сектой всё что не православное?

[KristonyA]

Вы наверное из тех людей которые считают сектой всё что не православное?

Нет. Я из тех людей, что оперируют правильной терминологией. Противопоставлять сектантство православию в корне неверно! Сектам противопоставлять правильно Церковью. А Православие противопоставляется ереси. Православие и ересь - суть категории идеологические, и говорят о правильности или лживости учения, претендующего на звание христианского. А Церковь и секты - суть категория организационная, указывающая на то, Церковь ли это созданная Иисусом Христом или самодеятельное человеческое сообщество, мимикрирующее под Церковь Христову. Надеюсь, объяснил доступно...

[nostaw]

вдобавок кто более христианин знает только Бог я поступил не по христиански и за это мне стыдно , теперь я искрене хочу общаться , поистини пути Господни неисповедимы, Христос Воскресе!!!

Во истину - такие перемены! Могут вызвать только уважение..

[nostaw]

Цитата РостислаV: плосколобые

Растолкуйте пожалуйста слово "плосколобые" в контексте всего сказанного выше...

[nostaw]

То что представляет собой сейчас православие - не есть суть Православия. Очень часто лукавое выдается за действительное, а действительное за лукавое... Ошибка Православных в том, что они идеализируют там и то чего нет и в помине; выдают желаемое за действительное. И в сотый раз говоря о Прекрасном, Богоугодном, даже искренне веря - упираются лбом в стену лжи... В итоге имеем то, что имеем 80-90 процентов захожденцев..

[Валерий_ADC]

Христос - Бог Слово, или Слово Божье, как ипостасное проявление Бога Отца миру. Но никак не печатная Книга Церкви, которую мы условно называем "Словом Божьим". Не путайте Христа с Библией. Библия не Христос, а свод созданных и освященных Церковью текстов.

Какова же тогда функция Слова Божьего, Бога Слова (не имеется в виду жертвенная функция Агнца Божия, которым стал Господь наш Иисус Христос)?

[Валерий_ADC]

Это правда. Но ведь Вы наверное слышали, что непонимающему много простится, а понимающему и не исполняющему не простится.

Ничего против не имею. Тем более, мы не судьи, чтобы определять, кому простится, а кому нет. И слава Богу. Слишком уж мы предвзяты в своих взглядах и суждениях.

К сожалению не всегда приходит. Хотя, если не приходит, то видимо он таки мало-мальски не вникнул, хотя думает о себе как о "великом знатоке" Писания.

К сожалению, так оно и есть.

Т.е. нельзя бросаться в крайности, отвергая что-то одно. Что касается смерти Христа, то она была необходима хотя бы для того, что Христос душою сошел во ад, проповедовал и мертвым Благую Весть и вывел праведников в небесные обители.

И для этого тоже. Правильно, в крайности бросаться нельзя.

Смысл лекарства первичен, но и воспоминанием не стоит пренебрегать.. хотя сектанты именно что все сводят к одним "воспоминаниям", будто бы они воспоминаниями спасены будут. Воспоминания воспоминаниями, но главное в Причастии то, что в нем мы соединяемся с Богом, обретая через это причастность бессмертной Его природе, без него нет Спасения. О том говорит Господь: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Иоан.6:53-56).

Смысл причастия, как и смысл приведённых вами строк Евангелия настолько глубок, что в двух словах его не описать. По сути вы правы. Кроме "сектантов".

Крайности всегда не оправданы. Но все же нужно отличать главное. Конечно, лучше принимать лекарство прежде прочитав инструкцию, чтоб не навредить еще больше. Но тем не менее, лекарство по определению важнее инструкции по применению.

Степень важности того или иного, определяется степенью глупости того, кто этим пользуется. В руках глупца самое лучшее лекарство становится ядом.

Скажите, а дауны и глухо-слепо рожденные спасутся? Если да, то каким образом? За счет чего?

Спасаются - да. За счёт чего - не знаю. Наверно потому, что в них не может быть зла, то-есть они могут совершать неправильные поступки, но неумышено. К неумышенным преступлениям даже УК снисходителен. А Бог куда милостивее.

Опять заблуждаетесь. Вы искажаете смысл написанного в Библии. Не смотря на то, что сектанты любят этой цитатой оправдывать самодеятельное создание своих "церквей", сама эта цитата ничего о Церкви не говорит. Там сказано не язычникам, что они собравшись вдвоем-троем могут создать новую церковь. Там сказано людям уже в Церкви состоящим, что если соберутся два-три христианина, то Господь будет с ними. Сектанты думают, что стать христианином можно не присоединяясь Церкви Христовой, а самим создавая типа "церковь Христову" собравшись друг с другом. Это их главное и концептуальное заблуждение.

Я исхожу из самого определния слова "церковь" - "ecclesia". Если авторы употребили именно это слово, значит оно имеет соответстующее своему определению значение.

Праведность - это личный духовный подвиг. И Причастие в этом помогает человеку, но не является средством для достижения праведности. Причастие необходимо для спасения, и именно грешников, ибо праведник не нуждается во враче. Только вот ведь беда... настоящие-то праведники - великая редкость.

"Нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божьей". Примерно так.

Вы опять Христа - Слово Бога, путаете с Книгой Церкви о Боге и Его взаимоотношениях со Своим Народом.

Я не считаю книгу (у меня в чёрном переплёте), на обложке которой написано "Библия" Иисусом Христом. Так вас успроит? Иисус Христос, Бог Слово, появляется, когда я вникаю в эту книгу. Не "читаю", а именно вникаю, проникаюсь её духом.

Это Вы кому говорите? Если сектантам, то вполне справедливо. Хотя, и в церковных традициях есть не мало наносного... Разница же в том, что секты действительно берут кусочек Вести и дабавляют свои домыслы, а церковные традиции содержат Полноту, но добавляют много чего, чего можно было бы и не делать. Но, в сектах ущербность изначальная, а в церковных традициях просто есть лишнее. Разницу чувствуете?

Я говорил всем.

PS. КристониА -

[KristonyA]

Растолкуйте пожалуйста слово "плосколобые" в контексте всего сказанного выше...

Это Вы у кого спрашиваете?

То что представляет собой сейчас православие - не есть суть Православия. Очень часто лукавое выдается за действительное, а действительное за лукавое... Ошибка Православных в том, что они идеализируют там и то чего нет и в помине; выдают желаемое за действительное. И в сотый раз говоря о Прекрасном, Богоугодном, даже искренне веря - упираются лбом в стену лжи... В итоге имеем то, что имеем 80-90 процентов захожденцев..

Согласен на 80-90% А в чем мораль этого Вашего заявления? Какие из этого делать выводы читателю?

[nostaw]

Это Вы у кого спрашиваете?

Ошибка, конечно же.. Вопрос должен быть адресован РостислаV Что сие означает "плосколобые букваеды"

Согласен на 80-90% А в чем мораль этого Вашего заявления? Какие из этого делать выводы читателю?

А разве вывод не очевиден? Вот Вы, хоть и с улыбкой, но согласились со сказанным на 80-90%..
Что делать? Может, для начала, попытаться осмыслить происходящее - для этого как минимум надо "выйти наружу", взглянуть со стороны..

[KristonyA]

Какова же тогда функция Слова Божьего, Бога Слова (не имеется в виду жертвенная функция Агнца Божия, которым стал Господь наш Иисус Христос)?

Функция Бога Слово (Слова Божьего), как обычного слова - раскрытие до того непознанного во вне. Бог Слово, или в Евангелии, по-гречески - Логос, есть Откровение Непостижимого Отца миру. Т.е. Логос есть имманентное начало трансцендентного Бога. Вы не знакомы с дохристианскими учениями о Логосе, с тем, как учили о Логосе Гераклит и Филон Александрийский?

[KristonyA]

А разве вывод не очевиден? Вот Вы, хоть и с улыбкой, но согласились со сказанным на 80-90%..

Для меня все выводы очевидны. Я просто спрашиваю о Вашем выводе, как автора высказывания.

Что делать? Может, для начала, попытаться осмыслить происходящее - для этого как минимум надо "выйти наружу", взглянуть со стороны..

Осмыслить нужно непременно, но вот с "выходом в наружу" я бы не рекомендовал. Если в Церкви Божьей есть проблемы, то самое нелепое - это выйти из Церкви, чтоб "посмотреть со стороны", например из секты иеговистов... Христианин должен бороться с болезнями проникающими в Народ Божий оставаясь в Церкви, бороться именно изнутри.

Ни один ветхозаветный пророк не вышел из религиозной Организации Израиля из-за пороков в нее проникавших. Он оставался в ней, борясь изнутри, часто ценою своей жизни. Выйти из Церкви Божьей, оставив ее на растерзание хищникам и наемникам никак нельзя. Тем более ничем нельзя оправдать создание альтернативной "церковности". Ни один пророк не создал своей отдельной религиозной общины, даже в самые ужасные времена, когда в Храме Божьем стояли Ваалы и Астарты. Уж поверьте служителю Церкви, не по наслышке знакомому со всеми нашими проблемами. Нам главное не забывать, что людские грехи не могут погубить Церкви, ибо святость и истинность ее от Бога.

[KristonyA]

Спасаются - да. За счёт чего - не знаю. Наверно потому, что в них не может быть зла, то-есть они могут совершать неправильные поступки, но неумышено. К неумышенным преступлениям даже УК снисходителен. А Бог куда милостивее.

Т.е., вернейший способ достичь Спасения - ничего не делать, ибо не ошибается тот, кто ничего не делает?

Я исхожу из самого определния слова "церковь" - "ecclesia". Если авторы употребили именно это слово, значит оно имеет соответстующее своему определению значение.

А я снова говорю, что цитата о том, что там где двое или трое во имя Господа, там и Он среди них, НЕ имеет никакого отношения к вопросу о том, что такое Церковь. Цитата говорит только о том, что Христос всегда со Своими верующими, а не о том, как создать себе "церковь".

"Нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божьей". Примерно так.

Это пример буквализма, что всегда не оправдано. Давайте проведу Вам небольшой экскурс по Писанию -

1. "Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом" (Быт.6:9).

2. "Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко" (Прит.12:10).

3. "Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет" (Авв.2:4).

4. "Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берег его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его" (Мар.6:20).

5. "священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно" (Лук.1:5,6).

6. "человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем" (Лук.2:25).

7. "И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" (1Пет.4:18).

8. "а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил" (2Пет.2:7).

9. "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще" (Откр.22:11).

Я не считаю книгу (у меня в чёрном переплёте), на обложке которой написано "Библия" Иисусом Христом. Так вас успроит?

Устроит. Как устраивает ответ иконопочитателя, что для него и кона не Сам Христос.

Иисус Христос, Бог Слово, появляется, когда я вникаю в эту книгу. Не "читаю", а именно вникаю, проникаюсь её духом.

А вот это никак устроить не может. Это такая же крайность, как если сказать, что "Христос появляется, когда кто-то проникается духом иконы". Как в том, так и в другом случае, Христа живого, невидимо всегда находящегося с верующими, загоняют в рамки рукописной Книги или такого же рукописного Образа.

Дух Христов не в Книге обитает, а в Церкви. Писание - это только ИНФОРМАЦИЯ о Боге, но не носитель Его Духа. Носителем Духа Божия является ВЕРУЮЩИЙ, крещенный от воды и Духа, и вот каждый верующий в своем единстве с остальными и представляет Церковь.

[nostaw]

Осмыслить нужно непременно, но вот с "выходом в наружу" я бы не рекомендовал. Если в Церкви Божьей есть проблемы, то самое нелепое - это выйти из Церкви, чтоб "посмотреть со стороны", например из секты иеговистов... Христианин должен бороться с болезнями проникающими в Народ Божий оставаясь в Церкви, бороться именно изнутри.

Ни один ветхозаветный пророк не вышел из религиозной Организации Израиля из-за пороков в нее проникавших. Он оставался в ней, борясь изнутри, часто ценою своей жизни. Выйти из Церкви Божьей, оставив ее на растерзание хищникам и наемникам никак нельзя. Тем более ничем нельзя оправдать создание альтернативной "церковности". Ни один пророк не создал своей отдельной религиозной общины, даже в самые ужасные времена, когда в Храме Божьем стояли Ваалы и Астарты. Уж поверьте служителю Церкви, не по наслышке знакомому со всеми нашими проблемами. Нам главное не забывать, что людские грехи не могут погубить Церкви, ибо святость и истинность ее от Бога.

Да, нет, Вы поняли буквально... Я же не просто так кавычками обозначил "выход наружу".. Никого и никуда выходить в прямом смысле слова не призываю.. Но сделать над собой усилие и взглянуть на определенные вещи "со стороны" просто необходимо - это как человеку посмотреть и осмыслить свои поступки "со стороны"... Церковь же живой организм... - она по определению не может быть больной, но людям из которых она состоит - свойственны ошибки - именно это и хотел сказать.. И еще.. ошибки бывают не осознанные, а бывают и вполне осознаваемые..

[Валерий_ADC]

Функция Бога Слово (Слова Божьего), как обычного слова - раскрытие до того непознанного во вне. Бог Слово, или в Евангелии, по-гречески - Логос, есть Откровение Непостижимого Отца миру. Т.е. Логос есть имманентное начало трансцендентного Бога. Вы не знакомы с дохристианскими учениями о Логосе, с тем, как учили о Логосе Гераклит и Филон Александрийский?

Так и я того же мнения. КристониА! Это невероятно! Мы с вами сошлись во мнениях!

[Валерий_ADC]

Т.е., вернейший способ достичь Спасения - ничего не делать, ибо не ошибается тот, кто ничего не делает?

Притчу о талантах, которую рассказал Господь помните? Это ответ на этот вопрос.

А я снова говорю, что цитата о том, что там где двое или трое во имя Господа, там и Он среди них, НЕ имеет никакого отношения к вопросу о том, что такое Церковь. Цитата говорит только о том, что Христос всегда со Своими верующими, а не о том, как создать себе "церковь".

Тогда почему именно "двое или трое", то есть во множественном числе?

Это пример буквализма, что всегда не оправдано. Давайте проведу Вам небольшой экскурс по Писанию -

1. "Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом" (Быт.6:9).

2. "Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко" (Прит.12:10).

3. "Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет" (Авв.2:4).

4. "Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берег его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его" (Мар.6:20).

5. "священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно" (Лук.1:5,6).

6. "человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем" (Лук.2:25).

7. "И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?" (1Пет.4:18).

8. "а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил" (2Пет.2:7).

9. "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще" (Откр.22:11).

Спасибо. Правда я там немного пошутил. Простите пожалуйста, что смайлик не поставил. Однако всё же признаю вашу правоту.

Устроит. Как устраивает ответ иконопочитателя, что для него и кона не Сам Христос.

Ну вот и ладушки.

А вот это никак устроить не может. Это такая же крайность, как если сказать, что "Христос появляется, когда кто-то проникается духом иконы". Как в том, так и в другом случае, Христа живого, невидимо всегда находящегося с верующими, загоняют в рамки рукописной Книги или такого же рукописного Образа.

Может быть неправильно выразился. Слово проникает в меня, когда я читаю Библию. Так будет правильней. Опять ваша правда.

Дух Христов не в Книге обитает, а в Церкви. Писание - это только ИНФОРМАЦИЯ о Боге, но не носитель Его Духа. Носителем Духа Божия является ВЕРУЮЩИЙ, крещенный от воды и Духа, и вот каждый верующий в своем единстве с остальными и представляет Церковь.

Кто бы сомневался!