Дева Мария и Иоанн Креститель: божественный промысел ДВУХ зачатий?

[Danila]

Ну так слушайте Августина, кто же не дает то.Невеждой и останетесь.Я говорю свое мнение, вот и все.




Вы что с Луны упали? С чего вы взяли , что ко мне православие отношения не имеет? Я разве говорил свое вероисповедание? Вы хотя бы в профиль потрудились заглянуть.
Я как раз и есть православный.А вот вы наверное католик, который называет себя православным.

Ну тогда для Вас наверное будет откровением то, что "невежа" Августин вообще-то является отцом Церкви? Почитайте эту книгу: Серафим (Роуз), иером. - Вкус истинного православия. Уж Серафим (Роуз) точно не может быть обвинен в филокатоличестве.

Профиль Ваш мне совершенно не интересен. Там все, что угодно можно написать. Вы отрицаете традиционное святоотеческое толкование пр. Исаии (так не только "невежа" Августин толковал, но и "невежа" Иоанн Златоуст - столп православия), считаете православного отца Церкви еретиком, Московскую Патриархию, которая находится в евхаристическом общении с другими Поместными Церквями, обзываете масонско-экуменической организацией, выносите приговоры космического значения и космической же глупости. По своей манере Вы больше СИ напоминаете, чем православного.
Ваши же обвинения в мой адрес оставляю на Вашей совести...

[Danila]

Вот! Именно такого православного объяснения о Деве Марии я и ожидал получить с самого начала! Коротко и ясно (хотя, конечно, не всегда короткий путь самый правильный)! Ну что же вы сразу то так не ответили? Хотя, с другой стороны, я узнал некоторые другие новые для себя моменты Я и не знал, что под понятием "свобода" Православием понимается ДВА значения: "гномическая воля/свобода" и "истинная свобода".

А вы не могли бы подсказать, в каких местах Священного Писания говорится прямо или косвенно (быть может с подключением той же логики) об этих ДВУХ свободах?

Есть статья преподавателя МДА, как раз отвечающая на Ваш вопрос: Иеромонах Дионисий (Шленов). Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника
Но она сложновата для неподготовленного читателя. Почитайте сначала про богословие преп. Максима Исповедника:
Иоанн Мейендорф - Иисус Христос в восточном православном предании
Максим Исповедник Иоанн Мейендорф
В обеих заметках есть про учение о двух волях.

[Danila]

И ещё. Прочитал рекомендованное вами разъяснение Лосского. Заинтересовал следующий момент, цитирую:

"Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия."

Так получается, что мы опять получаем Деву Марию, которую постепенно "очищали, охраняли благодатью", т.е. как бы создавали специальные условия для её появления и её рождения.

И, получается, Дева Мария была уже заранее подготовлена для нравственной духовной жизни. Можно ли отсюда сделать вывод, что это было её естественным состоянием, сохранённым благодатью Божьей? И если это было её естественным состоянием сохранённым благодатью Божьей, то задам тот же вопрос: В ЧЁМ ЕЁ ПОДВИГ, кроме наличия свободы выбора? Но ведь за правильность этого выбора для неё уже "постарались" другие, создавая необходимые условия в течение поколений. Извините за грубую метафору, но сложно стать сантехником, родившись в семье пианиста.

Вот если бы Дева Мария родилась в "неблагополучной семье", предки которой из поколения в поколение не особенно заботились о нравственном состоянии себя и своих детей, то это казалось бы бОльшим подвигом со стороны Девы Марии.

И тогда возникает логический вопрос: почему Господь воссоздал такие благоприятные условия для рождения человека (Девы Марии), и не создал таких идеальных условий для Рождения собственного Сына (имеется ввиду та самая гномическая воля Девы Марии, следствие первородного греха, соками которого питался в её утробе Сын Божий)?

Итак, мы вновь возвращаемся к католическому догмату о Непорочном Зачатии...)

Какой-то ЗАМКНУТЫЙ КРУГ, чессна слово... И там своя логика, и там... причём взаимоисключающая

Не вижу противоречий. Благоприятные условия не означают с необходимостью благочестивой жизни. В семье благополучных и благочестивых родителей может родиться неблагополучный и нечестивый ребенок. И любой праведник может "сорваться".
Подвиг Девы Марии состоял как раз в том, что Она, имея гномическую волю (т.е. возможность согрешить) - не согрешила, т.к. по учению Православной Церкви Она не имела личных грехов. Но это был именно её подвиг, а не неизбежность, как было бы будь Она очищена от последствий первородного греха. Т.е. в католичестве - Дева Мария обладает первозданной природой Адама, настолько, что имморталисты даже говорят о нетлении Её человеческой природы от рождения. В православии - Она по природе обычный человек, увенчавший ветхозаветный род праведников. Можно сказать, что Она - дар человечества Богу. Св. Дух же нисходит на неё именно потому, что Она сама изжила свою гномическую волю.
По православной мариологии я бы рискнул порекомендовать Вам еще одну статью Вл. Лосского: PSYLIB® В. H. Лосский. ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ
P.S> Извините, что Вас ссылками закидываю.

[Viajero]

Подвиг Девы Марии состоял как раз в том, что Она, имея гномическую волю (т.е. возможность согрешить) - не согрешила, т.к. по учению Православной Церкви Она не имела личных грехов. Но это был именно её подвиг, а не неизбежность, как было бы будь Она очищена от последствий первородного греха. Т.е. в католичестве - Дева Мария обладает первозданной природой Адама, настолько, что имморталисты даже говорят о нетлении Её человеческой природы от рождения. В православии - Она по природе обычный человек, увенчавший ветхозаветный род праведников. Можно сказать, что Она - дар человечества Богу. Св. Дух же нисходит на неё именно потому, что Она сама изжила свою гномическую волю.

Ну т.е. получается, что когда католики говорят, что Дева Мария имела свободу воли несмотря на отсутствие первородного греха, то они подразумевают именно гномическую волю? И, получается, что это уже по определению невозможно: наличие гномической воли при отсутствии первородного греха... И получается, что католики лукавят...

По православной мариологии я бы рискнул порекомендовать Вам еще одну статью Вл. Лосского: PSYLIB® В. H. Лосский. ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ
P.S> Извините, что Вас ссылками закидываю.

Нет, наоборот, очень интересно, спасибо!

[Viajero]

Подвиг Девы Марии состоял как раз в том, что Она, имея гномическую волю (т.е. возможность согрешить) - не согрешила, т.к. по учению Православной Церкви Она не имела личных грехов. Но это был именно её подвиг, а не неизбежность, как было бы будь Она очищена от последствий первородного греха. Т.е. в католичестве - Дева Мария обладает первозданной природой Адама, настолько, что имморталисты даже говорят о нетлении Её человеческой природы от рождения. В православии - Она по природе обычный человек, увенчавший ветхозаветный род праведников. Можно сказать, что Она - дар человечества Богу. Св. Дух же нисходит на неё именно потому, что Она сама изжила свою гномическую волю.

Ну т.е. получается, что когда католики говорят, что Дева Мария имела свободу воли несмотря на отсутствие первородного греха, то они подразумевают именно гномическую волю? И, получается, что это уже по определению невозможно: наличие гномической воли при отсутствии первородного греха... И получается, что католики лукавят...

По православной мариологии я бы рискнул порекомендовать Вам еще одну статью Вл. Лосского: PSYLIB® В. H. Лосский. ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ
P.S> Извините, что Вас ссылками закидываю.

Нет, наоборот, очень интересно, спасибо!

[Danila]

Ну т.е. получается, что когда католики говорят, что Дева Мария имела свободу воли несмотря на отсутствие первородного греха, то они подразумевают именно гномическую волю? И, получается, что это уже по определению невозможно: наличие гномической воли при отсутствии первородного греха... И получается, что католики лукавят...

Не знаю. Тут уже надо богослова-католика спрашивать. Возможно,говорится о том, что Богородица имела потенциальную возможность согрешить, как то было с Адамом до грехопадения. При отсутствии последствий первородного греха гномическая воля не существует, но может появиться, если будет выбран грех, как то было с Адамом. Но склонности ко греху нет, страстей нет, внутренней борьбы нет...
Проблема ведь еще и в том, что гномическая воля - термин восточного богословия, а не западного.

[Danila]

дубль.......

[Viajero]

Не знаю. Тут уже надо богослова-католика спрашивать. Возможно,говорится о том, что Богородица имела потенциальную возможность согрешить, как то было с Адамом до грехопадения. При отсутствии последствий первородного греха гномическая воля не существует, но может появиться, если будет выбран грех, как то было с Адамом. Но склонности ко греху нет, страстей нет, внутренней борьбы нет...

Проблема ведь еще и в том, что гномическая воля - термин восточного богословия, а не западного.

Ничего себе "термин") Так из-за этого термина наш с вами диалог вообще теряет всякий смысл, ибо получается, что "гномическая воля" это термин именно восточного богословия! Так конечно он не будет вязаться с богословием западным! Как можно объяснять "заблуждения" западников потенциально возможным своим же заблуждением?

Получается, что и в православии и в католичестве существуют свои собственные разъяснения относительно своего же учения, и если рассматривать эти два направления христианства по отдельности, то можно увидеть в обеих случаях вполне логически обоснованное видение именно своего взгляда (православного либо католического) на вышеозначенные вопросы!)

P.S. Разумеется нужно пообщаться с католической стороной по этому поводу, но я уже заранее могу предположить то, что услышу...

[Павел Д.]

Ну тогда для Вас наверное будет откровением то, что "невежа" Августин вообще-то является отцом Церкви?

Как раз вот это любой невежда знает.А прославление лжесвятых-это и есть начало отступления.И как там в Евангелии написано?-Не нарицайте отцов.

Почитайте эту книгу: Серафим (Роуз), иером. - Вкус истинного православия. Уж Серафим (Роуз) точно не может быть обвинен в филокатоличестве.

Почему не может быть обвинен? Леонтий Чилийский молился с католиками и РПЦЗ вошла в ВСЦ раньше МП.

Профиль Ваш мне совершенно не интересен.

Ну так и нечего балталогию разводить.

Вы отрицаете традиционное святоотеческое толкование пр. Исаии (так не только "невежа" Августин толковал, но и "невежа" Иоанн Златоуст - столп православия), считаете православного отца Церкви еретиком, Московскую Патриархию, которая находится в евхаристическом общении с другими Поместными Церквями, обзываете масонско-экуменической организацией, выносите приговоры космического значения и космической же глупости.

Космическое невежество у вас.

1.Рекомый Златоуст-не столп православия.Вопрос: когда он стал так называться?Кем? Сего Златоуста 2 года после смерти считали еретиком, и только по указке папы Римского потом внесли в помянники.
И чуши противоевангельской он наговорил выше крыше.

2. Сергианская Московская патриархия находится в общении с 14 другими новостильными лжецерквями, также отчасти сергианскими и красными, так как совок после 2МВ доминировал в Восточной Европе.
Кроме этого сообщества-есть ещё старостильники и флориниты, которые тоже состоят из не одной и не из двух поместных церкей.И даже есть ещё старостильники-николаевцы, которые состоят из двух поместных церквей-Кипр+Греция.

По своей манере Вы больше СИ напоминаете, чем православного.
Ваши же обвинения в мой адрес оставляю на Вашей совести...

Какой же вы православный, коли таинства католиков признаете?

[Danila]

Ничего себе "термин") Так из-за этого термина наш с вами диалог вообще теряет всякий смысл, ибо получается, что "гномическая воля" это термин именно восточного богословия! Так конечно он не будет вязаться с богословием западным! Как можно объяснять "заблуждения" западников потенциально возможным своим же заблуждением?

Не понимаю Вашего недоумения. Разный язык, разная культурно-историческая среда - вполне естественно, что догматические системы имеют различия. Но возможен перевод из одной системы в другую. Так можно соотнести системы Августина и Максима Исповедника, чем занимался, например, Жан-Клод Ларше (См.: Ларше Ж-К. Преподобный Максим Исповедник посредник между востоком и западом. М., 2006). И из этого перевода следует, что различие есть и различие принципиальное: у католиков Богородица от рождения обладала первозданной природой Адама и предопределенной святостью, у православных - Она такая же как и мы и святость Её - не предопределенная, а приобретенная.

Получается, что и в православии и в католичестве существуют свои собственные разъяснения относительно своего же учения, и если рассматривать эти два направления христианства по отдельности, то можно увидеть в обеих случаях вполне логически обоснованное видение именно своего взгляда (православного либо католического) на вышеозначенные вопросы!)

И что? Существует масса внутренне логичных систем. Индийская веданта или буддийская йогачара внутренне логичнее любой христианской системы, однако это не означает, что они вернее.

P.S. Разумеется нужно пообщаться с католической стороной по этому поводу, но я уже заранее могу предположить то, что услышу...

А там все не так просто. В католичестве нет единого взгляда на проблему свободы человека. Обратите внимание на тот же спор между янсенистами и иезуитами в XVII веке. Вот, к примеру: Корзо М.А. О полемике янсенистов и иезуитов о благодати и свободе воли

[Danila]

Как раз вот это любой невежда знает.А прославление лжесвятых-это и есть начало отступления.И как там в Евангелии написано?-Не нарицайте отцов.
Почему не может быть обвинен? Леонтий Чилийский молился с католиками и РПЦЗ вошла в ВСЦ раньше МП.
Ну так и нечего балталогию разводить.
Космическое невежество у вас.
1.Рекомый Златоуст-не столп православия.Вопрос: когда он стал так называться?Кем? Сего Златоуста 2 года после смерти считали еретиком, и только по указке папы Римского потом внесли в помянники.
И чуши противоевангельской он наговорил выше крыше.
2. Сергианская Московская патриархия находится в общении с 14 другими новостильными лжецерквями, также отчасти сергианскими и красными, так как совок после 2МВ доминировал в Восточной Европе.
Кроме этого сообщества-есть ещё старостильники и флориниты, которые тоже состоят из не одной и не из двух поместных церкей.И даже есть ещё старостильники-николаевцы, которые состоят из двух поместных церквей-Кипр+Греция.
Какой же вы православный, коли таинства католиков признаете?

Все ясно с Вами. У Вас свое православие и оно самое православное. А вокруг все еретики: католики, жидомасоны, экуменисты и пр. Как страшно жить! Но мне Ваши тараканы не интересны... Тема посвящена не Вам и не Вашему профилю.

[Павел Д.]

Как страшно жить!

Да, христиане знают что жизнь жестока.А раз вы к ним не относитесь, то и не навязывайте свое мнение мне, как я не навязываю свое вам.