Дева Мария и Иоанн Креститель: божественный промысел ДВУХ зачатий?

[Viajero]

Но дело в том, что, если принять Непорочное Зачатие, то получается, что можно избавиться от последствий первородного греха и получить спасение без Крестной Жертвы. В православии Христос искупляет всех и Свою Матерь в том числе, в католичестве - Она уже искуплена. Тогда к чему Пришествие Спасителя, если спасение было возможно и без него?

Ну мы ведь не говорим, что таким образом Господь мог искупить каждого из нас, речь то идёт только о Деве Марии, так сказать, в виде исключения, во имя будущих заслуг её Сына. Что мешает Богу ради искупления всего человечества его Сыном, искупить раньше времени первородный грех одного человека - Матери Его Сына?

Нигде не говорится о том, что была изменена внутриутробная сущность. Это Вы откуда взяли? Дух сошел на младенца в утробе, и Елизавета прославила Богородицу. Но где тут внутриутробное сущностное изменение? Св. Дух действует многообразно. Тогда придется говорить и о сущностных изменениях валаамовой ослицы.

Вот что меня больше всего беспокоит, так это какое-то различное толкование одних и тех же понятий внутри нашей Православной Церкви: или одного мнения (догмата) нет, или просто мало кто в суть вникнуть пытается. Не в коей мере это не является камнем в ваш огород, уважаемый Danila, потому как вы хотя бы пытаетесь вести спокойный, рассудительный диалог

Но почему на официальном сайте Русской Православной Церкви, иеромонах Иов (Гумеров) говорит о внутриутробном сошествии Духа Святого на Иоанна Крестителя буквально следующее:

"Св. Пророк и Предтеча Иоанн еще во чреве матери своей исполнился Духа Святаго (Лк.1:15), но как имевший в себе неискаженный грехом образ Божий, имел и высшее его проявление свободу воли. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода (2Кор.3:17). Он был избран Божественным Промыслом в планах Домостроительства нашего спасения."Почему Иоанну Крестителю не было предоставлено право выбора, если он уже от чрева матери исполнился Духа Святого? / Православие.Ru

Т.е. получается, что действия Святого Духа в данном случае как раз и несли в себе, извините, функцию снятия первородного греха с Иоанна Крестителя, ибо только так можно иметь в себе "неискажённый грехом образ Божий". Соответственно иеромонах Иов (Гумеров) не правильно нам растолковывает сие?

И, второе, почему тогда Дева Мария в виде, опять же, исключения ввиду заслуг собственного Сына не могла быть "избран(а) Божественным Промыслом в планах Домостроительства нашего спасения", как и Иоанн Креститель?

Вам не кажется это политикой двойных стандартов православной стороны? Ведь чуть выше я привёл цитату представителя РПЦ и не взятую с какого-нить форума, а с Официального сайта РПЦ! И там чёрным по белому объяснено: "Св. Пророк и Предтеча Иоанн еще во чреве матери своей исполнился Духа Святаго...", и далее "...имевший в себе неискаженный грехом образ Божий...".

Но в православии догмат - это ответ на ересь, а не на общественные нужды.

Насколько я знаю, к примеру, догмат о Исхождении Святого Духа не только от Отца, но и от Сына, был принят католичеством в момент набиравших силу ересей о том, что Иисус вовсе не Бог. Поэтому и в католичестве догмат - это ответ на ересь

[Drunker]

Соответственно иеромонах Иов (Гумеров) неправильно нам растолковывает сие?

Во-первых, он может и ошибаться, а во-вторых Вы просто можете приписывать его словам не тот смысл, который он вкладывал в свои слова.

Возможно и Вы ошибаетесь, считая "ибо только так можно иметь в себе "неискажённый грехом образ Божий"". Возможно речь о мере неискажённости. 100% неискажённый образ или 99,999999%. Может вообще неискажённость нельзя измерить и любые слова о ней будут неправильными, неточными. Поэтому в догмат и было возведено совершенство одного Христа, а о Богородице и Иоанне Крестителе вопрос остался незакрытым и более того - рекомендуется его не поднимать.

[Drunker]

1.КАКОВО ОТЛИЧИЕ МЕЖДУ НЕПОРОЧНЫМ ЗАЧАТИЕМ ДЕВЫ МАРИИ (надеюсь не надо объяснять, что я имею ввиду зачатие именно САМОЙ Девы Марии в утробе её матери, а не зачатие Девой Марией Иисуса Христа) И ЗАЧАТИЕМ ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ?

О зачатии Девы Марии мы знаем из Предания, а о зачатии Иоанна Крестителя из Писания. Это одно различие, которое к сожалению не даёт нам понять чем они друг от друга отличаются по сути.

Вобщем честный ответ на этот вопрос наверно - "нам это неизвестно".

2.И ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ НАЗВАТЬ ОДНО ЗАЧАТИЕ "НЕПОРОЧНЫМ", А ДРУГОЕ ВООБЩЕ НИКАК НЕ НАЗЫВАТЬ?

Наверно тот смысл, который мы вкладываем в слова "Непорочное Зачатие". В своё время я понимал под этими словами именно неучастие мужчины в зачатии, оказывается по отношению к Марии этим словам приписывают другой смысл. Если непорочным может быть зачатие с участием мужчины, то непонятно тогда почему Иисус Христос не мог быть так зачат.

[Danila]

Ну мы ведь не говорим, что таким образом Господь мог искупить каждого из нас, речь то идёт только о Деве Марии, так сказать, в виде исключения, во имя будущих заслуг её Сына.

Православное богословие не оперирует понятием заслуг. Его в восточной сотериологии просто нет.

Что мешает Богу ради искупления всего человечества его Сыном, искупить раньше времени первородный грех одного человека - Матери Его Сына?

Что мешало Ему тогда искупить вообще всех без Крестной Жертвы?

Вот что меня больше всего беспокоит, так это какое-то различное толкование одних и тех же понятий внутри нашей Православной Церкви: или одного мнения (догмата) нет, или просто мало кто в суть вникнуть пытается. Не в коей мере это не является камнем в ваш огород, уважаемый Danila, потому как вы хотя бы пытаетесь вести спокойный, рассудительный диалог

Так в православии этого вопроса не ставилось, т.к. православие тут не видит никакой проблемы. Иоанн Креститель и Дева Мария были рождены от благочестивых родителей обычным путем, заповеданным всем людям. Как и множество ветхозаветных праведников до них, чью череду они завершили.

Но почему на официальном сайте Русской Православной Церкви, иеромонах Иов (Гумеров) говорит о внутриутробном сошествии Духа Святого на Иоанна Крестителя буквально следующее:

"Св. Пророк и Предтеча Иоанн еще во чреве матери своей исполнился Духа Святаго (Лк.1:15), но как имевший в себе неискаженный грехом образ Божий, имел и высшее его проявление свободу воли. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода (2Кор.3:17). Он был избран Божественным Промыслом в планах Домостроительства нашего спасения."Почему Иоанну Крестителю не было предоставлено право выбора, если он уже от чрева матери исполнился Духа Святого? / Православие.Ru

Ну вот не знаю. Все вопросы к иеромонаху Иову (Гумерову). Вот если бы Вы такие формулировки нашли у кого-нибудь из святых отцов, я бы задумался. А так, даже не знаю. Видимо он не осторожно сформулировал, а Вы не верно истолковали. В православии догмата о непорочном зачатии св. Иоанна Крестителя - нет. Нет даже такого догматического мнения.

Т.е. получается, что действия Святого Духа в данном случае как раз и несли в себе, извините, функцию снятия первородного греха с Иоанна Крестителя, ибо только так можно иметь в себе "неискажённый грехом образ Божий". Соответственно иеромонах Иов (Гумеров) не правильно нам растолковывает сие?

Видимо он неправильно сформулировал.

И, второе, почему тогда Дева Мария в виде, опять же, исключения ввиду заслуг собственного Сына не могла быть "избран(а) Божественным Промыслом в планах Домостроительства нашего спасения", как и Иоанн Креститель?

Но избрание Божественным Промыслом не означает Непорочного Зачатия. И Авраам, и Исаак, и Иеремия и мн. др. были избраны Божественным промыслом.

Вам не кажется это политикой двойных стандартов православной стороны? Ведь чуть выше я привёл цитату представителя РПЦ и не взятую с какого-нить форума, а с Официального сайта РПЦ!

Но статья, опубликованная даже на официальном сайте, не становится автоматически догматом. Там разного качества материалы публикуют. Нет тут никакой двойной политики. Я вообще впервые от Вас о такой проблеме слышу, хотя к современному православному богословию имею непосредственное отношение много лет.

Насколько я знаю, к примеру, догмат о Исхождении Святого Духа не только от Отца, но и от Сына, был принят католичеством в момент набиравших силу ересей о том, что Иисус вовсе не Бог. Поэтому и в католичестве догмат - это ответ на ересь

Да, Filioque было принято на Толедском соборе в 589 году как ответ на арианство визиготов, обратившихся в православие. А в 1854 году что за необходимость была? И что за необходимость была в 1950 вводить еще и догмат о вознесении и воскресении Богородицы?

[Нижегородов]

Значит, всякий неверующий, но прошедший крестные муки - получает исцеление своей греховной плоти ? Так просто ?
Просветите меня, пожалуйста...

Степень исцеления от греха зависит от степени смирения человека.

Ещё раз прочитайте, пожалуйста, о КАКОМ НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ я спрашиваю. Я вам про зачатие Девы Марии и Иоанна Крестителя, а вы мне про Зачатие Иисуса.

Ещё раз: НЕ ПУТАЙТЕ ЗАЧАТИЕ ДЕВОЙ МАРИЕЙ ХРИСТА, И НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ САМОЙ ДЕВЫ МАРИИ (т.е. то, каким образом ЗАЧАЛИ ЕЁ САМУ!!!)

Не путаю, а написал это для того, чтобы показать где находятся основания и причины появления "догмата" о непорочном зачатии.

[Viajero]

Во-первых, он может и ошибаться, а во-вторых Вы просто можете приписывать его словам не тот смысл, который он вкладывал в свои слова.

А как вы понимаете слова иеромонаха Иова (Гумерова):

""Св. Пророк и Предтеча Иоанн еще во чреве матери своей исполнился Духа Святаго, но как имевший в себе неискаженный грехом образ Божий, имел и высшее его проявление свободу воли..." ???

Просто мне так кажется, что мнения внутри определённой церкви должны быть единые, и уж если, говоря технически, "профессионал" от православия (не думаю, что на официальном сайте РПЦ отвечать на вопросы верующих допускают новичков) позволяет на Официальном Сайте РПЦ допускать вольные трактовки Евангелия, то что тогда удивляться множеству христианских религиозных направлений, в которых каждый трактует Библию так, как хочет

Поэтому в догмат и было возведено совершенство одного Христа, а о Богородице и Иоанне Крестителе вопрос остался незакрытым и более того - рекомендуется его не поднимать.

Кем не рекомендуется? РПЦ?

[Viajero]

Что мешало Ему тогда искупить вообще всех без Крестной Жертвы?

Видимо то же самое, что мешало Ему БЕЗжертвенно простить грех Адама и Евы

Ну вот не знаю. Все вопросы к иеромонаху Иову (Гумерову). Вот если бы Вы такие формулировки нашли у кого-нибудь из святых отцов, я бы задумался. А так, даже не знаю. Видимо он не осторожно сформулировал, а Вы не верно истолковали.

Вот это и настораживает, что подобные неоднозначные формулировки исходят из уст представителя Единой Православной Церкви... А ведь народ не куда-нибудь вопросы адресует, а официальным предстваителям РПЦ....

Но статья, опубликованная даже на официальном сайте, не становится автоматически догматом. Там разного качества материалы публикуют. Нет тут никакой двойной политики.

"Разного качества метериалы"... В таком случае внимательней надо быть руководству сайта к тому КАКИЕ материалы они публикуют, поскольку не хотелось бы, чтобы Официальный Сайт РПЦ был источником непонятно каких выводов. Так и до ересей рукой подать...

Я вообще впервые от Вас о такой проблеме слышу, хотя к современному православному богословию имею непосредственное отношение много лет.

Ну, всегда бывает первый раз Просто именно сейчас, будучи православным по ветви христианства, я пытаюсь более глубоко вникать в то ЧТО говорят православные, и ЧТО говорят католики по тем или иным вопросам. Поэтому тот, кто адресовал вопрос иеромонаху Иову (Гумерову) по поводу права выбора Иоанна Крестителя, быть может вполне удовлетворился ответом, поскольку нашёл в ответе то, что искал для себя. А мне вот так вот случайно этот вопрос к несколько иной теме подошёл, вот и вышло, что совершенно случайно иеромонах Иов подкинул темку для новго размышления по поводу действительно возможного Непорочного Зачатия Девы Марии, кое так настойчиво отрицает РПЦ

И что за необходимость была в 1950 вводить еще и догмат о вознесении и воскресении Богородицы?

А вот в этом я ещё не до конца разобрался, пока больше догматический и логический смысл интересують...

[Danila]

Видимо то же самое, что мешало Ему БЕЗжертвенно простить грех Адама и Евы

Ну этак мы по второму кругу пойдем. На мой взгляд, догмат о непорочном зачатии ставит под сомнение уникальность искупительного подвига Спасителя.

Вот это и настораживает, что подобные неоднозначные формулировки исходят из уст представителя Единой Православной Церкви... А ведь народ не куда-нибудь вопросы адресует, а официальным предстваителям РПЦ....

Я тут не вижу ничего из ряда вон выходящего. Все ошибаются, даже пресс-служба Святейшего, не говоря уж о сайте. Ничего особо не произошло. Неудачное высказывание, на которое только Вы и обратили внимание.

"

Разного качества метериалы"... В таком случае внимательней надо быть руководству сайта к тому КАКИЕ материалы они публикуют, поскольку не хотелось бы, чтобы Официальный Сайт РПЦ был источником непонятно каких выводов. Так и до ересей рукой подать...

Внимательней надо быть главному редактору, согласен. Хотя, еще раз повторю: "неискаженный образ Божий" вовсе не означает с необходимостью "непорочного зачатия". Но тут только отец Иов может сказать, что он имел в виду.

Ну, всегда бывает первый раз Просто именно сейчас, будучи православным по ветви христианства, я пытаюсь более глубоко вникать в то ЧТО говорят православные, и ЧТО говорят католики по тем или иным вопросам. Поэтому тот, кто адресовал вопрос иеромонаху Иову (Гумерову) по поводу права выбора Иоанна Крестителя, быть может вполне удовлетворился ответом, поскольку нашёл в ответе то, что искал для себя. А мне вот так вот случайно этот вопрос к несколько иной теме подошёл, вот и вышло, что совершенно случайно иеромонах Иов подкинул темку для новго размышления по поводу действительно возможного Непорочного Зачатия Девы Марии, кое так настойчиво отрицает РПЦ

Так ли уж настойчиво? В догматике православия этому внимания особого не уделяется. С точки зрения православного богословия этот догмат вообще представляется нелепостью.

А вот в этом я ещё не до конца разобрался, пока больше догматический и логический смысл интересують...

Да переусердствовали католики, этак они скоро Пресвятую Деву четвертой ипостасью сделают. Не случайно они с такой симпатией относятся к русской софиологии.

[Drunker]

А как вы понимаете слова иеромонаха Иова (Гумерова):

""Св. Пророк и Предтеча Иоанн еще во чреве матери своей исполнился Духа Святаго, но как имевший в себе неискаженный грехом образ Божий, имел и высшее его проявление свободу воли..." ???

Любая праведность от Бога. Человек в результате грехопадения потерял полное, совершенное подобие Богу, образ Божий. Таким образом обладал Адам как первый человек, который его и потерял, и Христос, который его восстановил. Святые в Христе приближаются к этому образу, но ни один из них не утверждал о себе, что он уже совершенен. Хотя по сравнению с большинством людей они совершенны. Но истинно совершенным является лишь Христос. Вот такое же совершенство, неискажённый грехом образ Божий, но всё же не совершенный как у Христа, был у Марии и Иоанна Крестителя.

Я думаю иеромонах Иов Гумеров хотел сказать не столько о неискажённости грехом Образа Божьего, сколько о том, что Иоанн Креститель обладал свободой воли, так как свобода воли, а именно высшая ступень свободы воли - это проявление божественного в Иоанне Крестителе, его совершенства, которым Бог его одарил.
Т.е. человек совершенный имеет свободу служить Богу или грешить, но Бог открывает такому человеку истинное положение вещей и он делает осознанный выбор в пользу служения Богу. Люди на более низком уровне духовности также обладают свободой выбора, но их представления о реальности искажены и поэтому они могут делать ошибочный выбор.

Просто мне так кажется, что мнения внутри определённой церкви должны быть единые, и уж если, говоря технически, "профессионал" от православия (не думаю, что на официальном сайте РПЦ отвечать на вопросы верующих допускают новичков) позволяет на Официальном Сайте РПЦ допускать вольные трактовки Евангелия, то что тогда удивляться множеству христианских религиозных направлений, в которых каждый трактует Библию так, как хочет

Человек обладает свободой воли и никто ему не может навязать мнение, которое он не разделяет. Все претензии можно обратить к Святому Духу - не всех учит одинаково. Ведь священники и монахи часто не от себя отвечают на вопросы, а говорят то что им Дух Святой подсказывает. Но возможно Ему виднее кому что нужно знать, тогда понимаешь, что и претензии не стоило предъявлять. Христос тоже говорил притчами, которые одним разъяснял, а для других они оставались непонятными. Претензии можно к себе предъявлять - тебе посоветовали, а ты не послушался, объяснили, а ты не поверил и т.п.

Кем не рекомендуется? РПЦ?

Я встречал подобные мысли у Иоанна Златоуста. Он вреде бы из РПЦ. Некоторые люди стремятся разложить всё написанное в Евангелии по полочкам, додумывают то чего там нет - например, что непорочное зачатие Иисуса Христа было необходимо, потому что с его генами там что-то должно было произойти и т.п. Но этого не написано в Евангелиях. Рождение от Духа Святого - это великая тайна. И человеку несовершенному не обязательно разбирать механизмы духовного мира. Как Христос говорил "Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?" Сначала нужно поверить сказанному Христом - исполнять его заповеди, а небесное знание придёт в своё время.

Естественно, что у людей возникают богословские вопросы, как у Вас, но иногда они бывают неразрешимы и тогда советуют обратиться к другим вещам, другим вопросам.

[Павел Д.]

Да, Filioque было принято на Толедском соборе в 589 году как ответ на арианство визиготов, обратившихся в православие.

Так они ариане были или в православие обратились?

[Павел Д.]

Продолжая взвешивать на чаше весов догматические различия между православием и католицизмом, хочу обратить внимание на следующее противоречие касательно Непорочного Зачатия Девы Марии (разумеется тема эта не нова, но тем не менее вопрос остаётся нерешённым).

Вопрос давно решенный.Причем логически очевидно.От чего происходит страдание? От греха.Раз Мария страдала, значит был грех.
А ксендз Волконский и остальные католики этого не понимают.И оснований в Писании для такого никаких нет.Я например и не совсем понимаю, почему Христос не причастен к первородному греху, при личной безгрешности.Но это ладно, думаю это так.А вот то что католики лепят из богородицы новую богиню, это нелепо.

[Павел Д.]

Ну вот не знаю. Все вопросы к иеромонаху Иову (Гумерову). Вот если бы Вы такие формулировки нашли у кого-нибудь из святых отцов, я бы задумался. А так, даже не знаю. Видимо он не осторожно сформулировал, а Вы не верно истолковали. В православии догмата о непорочном зачатии св. Иоанна Крестителя - нет. Нет даже такого догматического мнения.

Разумеется. Мало ли что говорит некий клирик из масонско-экуменической организации "РПЦ" МП.

[Danila]

Так они ариане были или в православие обратились?

Они были ариане и обратились в православие

[Danila]

Разумеется. Мало ли что говорит некий клирик из масонско-экуменической организации "РПЦ" МП.

А причем здесь масонско-экуменическая организация? Поругаться захотелось? Не оффтопте тему.

[Viajero]

Да переусердствовали католики, этак они скоро Пресвятую Деву четвертой ипостасью сделают. Не случайно они с такой симпатией относятся к русской софиологии.

Ну, как бы "софиология" не совсем "русская", насколько я знаю, на Русь она пришла вместе с Христианством из Византии. Получается, что католикам близка древняя православная византийская традиция о почитании Софии, которая на Руси проявляла себя и в построении, и в именовании церквей в её честь, и созданию икон с её образом. Интересные сплетения православной и католической истории...

А сейчас православие ЧТО говорит о Софии и почитаются ли до сих пор её образы?