Дева Мария и Иоанн Креститель: божественный промысел ДВУХ зачатий?

[Павел Д.]

Такое отношение к Августину или Оригену говорит только о вашем невежестве. Я, например, не согласен во многом с Платоном или Кантом, но это не значит, что они невежественны. Все они были очень образованные и гениальные мыслители, наследие которых изменило мир. В лучшую или худшую сторону - другой вопрос. Но масштаб их таков, что вы выглядите просто смешно с такими радикальными заявлениями.

Ну конечно, вы будуче истинным христианином уже осудили мой масштаб.

Объясните популярно-каким образом в Исаия 14 и Иезекииль 29 Августин увидел дьявола?

Или как свидетельствует о масштабе внедрение учений об инквизиции, переселении душ, чистилище?

Вы просто сам невежественный, поэтому так и говорите.

[Viajero]

Поймите одно-Волконский кажется честным, но это лишь морок.Логики у него нет.И эта книга-синтез самообмана и искажения фактов, которое там тоже присутствует.Там однобокое толкование событий, исторических например.

Я попробовал проследить за логикой Волконского. Насчёт его исторических доводов я, пожалуй, умолчу, поскольку в его книге их очень много, и проверить каждый очень сложная задача.

Поэтому, в своём скромном исследовании я старался делать выводы: из собственной логики, из того, что разъясняет Волконский (соответственно КАК понимают данные библейские моменты католики) и из того, что сказано в Библии. Ну и, разумеется, прислушиваться к тому, что подсказывает Дух Святой, данный при Крещении.

Разумеется, меня интересовало мнение ОБОИХ сторон: православных и католиков. Поэтому я обязательно брал во внимание и то, что говорит о догматике и расхождениях с католиками православная сторона, в частности: Современный католицизм: вопросы и ответы

Считаете ли вы то, что сказано здесь правильным? И не является ли этот взгляд односторонним (в данном случае православным)?

[Viajero]

Ну конечно, вы будуче истинным христианином уже осудили мой масштаб.

Объясните популярно-каким образом в Исаия 14 и Иезекииль 29 Августин увидел дьявола?

Или как свидетельствует о масштабе внедрение учений об инквизиции, переселении душ, чистилище?

Вы просто сам невежественный, поэтому так и говорите.

Уважаемый Павел.Д, приогромнейшая к вам просьба не использовать данный топик как площадку для оскорблений типа "сам дурак". Так же нижайше прошу не слишком отступать в своих комментариях от той темы, которая здесь обсуждается. Спасибо за понимание

[Danila]

Ну конечно, вы будуче истинным христианином уже осудили мой масштаб.

Объясните популярно-каким образом в Исаия 14 и Иезекииль 29 Августин увидел дьявола?

Или как свидетельствует о масштабе внедрение учений об инквизиции, переселении душ, чистилище?

Вы просто сам невежественный, поэтому так и говорите.

Мне не нравится Ваша категоричность. Этот - еретик, тот - невежа. Я не говорю, что Августин во всем был прав. Но его "Исповедь" - одна из лучших книг, что я читал, и я ему многим обязан. А аргументы вроде "сам дурак" оставьте при себе. Спорить с Вами о том, кто умнее или образованнее у меня нет ни времени, ни желания. Можете сразу считать себя победителем, если Вам от этого легче.

[Viajero]

Издаются. Архиерейский собор 1994 года осудил учение Рерихов, Архиерейский собор 2008 - последователей еп. Диомида. Т.е. механизм все тот же.

Ясно, но всё таки ответ на эти ериси мне не кажется закреплением и появлением новых православных догм, именно догм. И, знаете, буду ли я не прав, если скажу, что новые догматы не появляются в РПЦ просто потому, что без участия католического "де юре" в их определении, РПЦ просто не имеет права их создавать?

Не остаётся ли слово Рима и "де факто" окончательным и более весомым до сих пор, невзирая на то угасающий, то снова набирающий силу "раскол"?

Их слова являются обязательными, если они стали частью consensus patrum. В остальном их слова - желательны к исполнению, но все зависит от конкретной ситуации....

...Есть у отцов и заблуждения и даже ошибки (апокатастасис у св. Григория Нисского), но они как раз в consensus patrum и не входят.
Тут важно, как говорил Серафим (Роуз), почувствовать вкус православия.

А вот здесь, опять же, находим интересный момент из книги "Современный Католицизм: вопросы и ответы", составленной православной стороной. В данном отрывке речь идёт о ВЫСКАЗЫВАНИИ СВЯТЫХ ОТЦОВ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О РИМО-КАТОЛИЧЕСТВЕ (Параграф II):

"Эти высказывания произносились святыми отцами под воздействием Святого Духа, а потому отражают истинное существо римо-католической веры".
Современный католицизм: вопросы и ответы

Но извините, католики говорят буквально следующее:

"безошибочность папы является даром Святого Духа, данным папе, как преемнику апостола Петра в силу апостольского преемства, а не из-за его личных качеств (как и любой другой христианин, Папа не ограждён от совершения грехов и нуждается в покаянии и исповеди)" - Католическая энциклопедия. Изд. францисканцев, М., 2002. Статья Безошибочность папы.

Получается, что у православных Дух Святой и у католиков Дух Святой устами избранных глаголит. Так чей Дух Святой, извините, истинней?

Я так понимаю, что для того чтобы не скатиться в протестантизм, нужно поменьше вдаваться в церковный "человеческий фактор". Мне кажется, что по большому счёту СУТЬ, что у католиков, что у православных не очень то и различается. В конце концов та же Дева Мария могла быть как Непорочно Зачата, так и зачата без участия Духа Святого. И чтобы там не говорили, ну не меняет это по большому счёту её личные заслуги перед Богом, не ме-ня-ет! И в "богини" её вписать никто не пытается, потому как никуда Деве Марии не деться от того, что зачали то её ОБА человеческих родителя!.. Ну да ладно, истина, как говориться, где то посередине, вряд ли здесь можно найти один единственный и самый правильный вывод, остаётся воспринимать сие только верой, что душе ближе и уму постижимей (хотя какое уж нам грешным постижение замысла Божьего).

И отдельно хочется сказать, уже немного расширив рамки диалога.

Мне кажется, что обеим Церквам нужно СРОЧНО искать выход из сложившейся затянувшейся ссоры! Нужно действовать сообща! Ведь Церковь Христова - это Вселенская Церковь, не может тело существовать, когда оно раздроблено на куски!

Ради интереса, посмотрите программу телекомпании BBC, темой которой была тема с названием - "Католичество - Добро?" (русский перевод в наличии).

В конце программы зрители подавляющим (!!!) большинством голосов проголосовали за то, что Католическая церковь НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Силой Добра. Представители православия могут радостно захлопать в ладоши, мол, так им и надо, католикам. Но вы посмотрите в глубь проблемы, будьте дальновидными. Если Католическая Церковь перестанет существовать для Запада, как Сила Добра, как авторитет и станет чем-то ненужным, мы, православные, останемся один на один уже не со спорными догматами братьев во Христе, а с уже Новой Силой, но КАКОЙ? ДОБРОЙ ЛИ? Ведь НУЖНО ПОНИМАТЬ, что суть этой передачи была не в том, чтобы показать, что ах какая плохая Католическая Церковь! Смысл передачи виден в другом, он читается между строк: является ли ХРИСТИАНСТВО Силой Добра? И если авторитет Католической Церкви падёт, то Православной Церкви тоже придётся ох как не сладко, ибо она будет вынуждена полностью принять весь тот удар новой, неизвестной западной стихии, которая лавиной обрушится на неё. Выдюжит ли, устоит, не имея единого "центра управления полётом", который является НЕ ЗЛОМ, как хотят показать некоторые православные деятели богословия, а является МОЩНЕЙШИМ сдерживающим фактором между Светом и Тьмой. Вопрос...

[Павел Д.]

Уважаемый Павел.Д, приогромнейшая к вам просьба не использовать данный топик как площадку для оскорблений типа "сам дурак". Так же нижайше прошу не слишком отступать в своих комментариях от той темы, которая здесь обсуждается. Спасибо за понимание

Это-как видите имеет отношение к теме.И я не полемизирую на таком уровне, но и все объяснять тоже не всегда возможно.

Объяснить например ложность догмата о чистилище?Или про денницу-дьявола?

[Павел Д.]

Я попробовал проследить за логикой Волконского. Насчёт его исторических доводов я, пожалуй, умолчу, поскольку в его книге их очень много, и проверить каждый очень сложная задача.

Например то, что Александр Невский дружил с папой-это очевидная уловка.

Поэтому, в своём скромном исследовании я старался делать выводы: из собственной логики, из того, что разъясняет Волконский (соответственно КАК понимают данные библейские моменты католики) и из того, что сказано в Библии. Ну и, разумеется, прислушиваться к тому, что подсказывает Дух Святой, данный при Крещении.

Я считаю что вы не крещены.

Разумеется, меня интересовало мнение ОБОИХ сторон: православных и католиков. Поэтому я обязательно брал во внимание и то, что говорит о догматике и расхождениях с католиками православная сторона, в частности: Современный католицизм: вопросы и ответы

Ну это писали экуменисты, хотя и они могли правильно многое сказать...

Считаете ли вы то, что сказано здесь правильным? И не является ли этот взгляд односторонним (в данном случае православным)?

Помилуйте, все читать не особо хочется.Если вы хотите мой взгляд на православие-католичество, то я скажу что католичество это ересь.

И генератор всех римо-католических ересей один - папизм, а проще учение о непогрешимости церкви после смерти апостолов.Поэтому способ возникновения ересей в латынстве один-некто икс говорит какую-нибудь ерунду, а потом его провозглашают святым.И опа-готово новое учение.
Католичество противоречит Библии и лишено логики в принципе.

То есть: если католики хотят доказать свою истинность они для начала должны показать , что церковь непогрешима после смерти апостолов. И поскольку объективно они это сделать не могут, то тут сразу проигрыш.
И дальше можно уже не слушать. Хотя если угодно я могу показать лживость догматов о чистилище, о безгрешности Богородицы,об исхождении Духа и от Сына... Но тут дело в логике-если её нет сколько не говори, не увидит ничего человек.

[Павел Д.]

Мне не нравится Ваша категоричность. Этот - еретик, тот - невежа.

Я лишь выражаю свое мнение, которое очевидно в глазах моих.Я могу ошибаться...Я же не папа. Не судите меня строго, у меня просто есть некоторый опыт тут...

Я не говорю, что Августин во всем был прав. Но его "Исповедь" - одна из лучших книг, что я читал, и я ему многим обязан.

Я не знаю этой книги.Но если она и хорошая, это не значит что сам он не еретик.

А аргументы вроде "сам дурак" оставьте при себе. Спорить с Вами о том, кто умнее или образованнее у меня нет ни времени, ни желания. Можете сразу считать себя победителем, если Вам от этого легче.

Понимаете ли, нет смысла каждый раз все аргументировать.Поэтому люди пользуются теоремами.Если же вы хотите, чтобы я доказал теорему-так и скажите.

[Danila]

Ясно, но всё таки ответ на эти ериси мне не кажется закрепление и появлением новых православных догм, именно догм. И, знаете, буду ли я не прав, если скажу, что новые догматы не появляются в РПЦ просто потому, что без участия католического "де юре" в их определении, РПЦ просто не имеет права их создавать?

Ну исихасткие споры привели к формулировке догмата о нетварных энергиях без всякого участия со стороны Запада. А в ходе XIX-XX веков активно развивалась православная экклезиология, оказавшая влияние, кстати, и на догматические формулировки II Ватиканского собора.
Потом, а почему догматы должны непрерывно появляться?

Не остаётся ли слово Рима и "де факто" окончательным и более весомым до сих пор, невзирая на то угасающий, то снова набирающий силу "раскол"?

Да вроде православное богословие в Риме не нуждается. XIX-XX век дал множество православных богословов, которые, если как-то на Рим и ориентировались, то только для того, чтобы противопоставить свое богословие католическому (А.С. Хомяков, И.В. Киреевский, митр. Антоний (Храповицкий), патр. Сергий (Страгородский) и мн. др.).

А вот здесь, опять же, находим интересный момент из книги "Современный Католицизм: вопросы и ответы", составленной православной стороной. В данном отрывке речь идёт о ВЫСКАЗЫВАНИИ СВЯТЫХ ОТЦОВ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О РИМО-КАТОЛИЧЕСТВЕ (Параграф II):

"Эти высказывания произносились святыми отцами под воздействием Святого Духа, а потому отражают истинное существо римо-католической веры".
Современный католицизм: вопросы и ответы

Но извините, католики говорят буквально следующее:

"безошибочность папы является даром Святого Духа, данным папе, как преемнику апостола Петра в силу апостольского преемства, а не из-за его личных качеств (как и любой другой христианин, Папа не ограждён от совершения грехов и нуждается в покаянии и исповеди)" - Католическая энциклопедия. Изд. францисканцев, М., 2002. Статья Безошибочность папы.

Ну это конечно мне прекрасно известно. Я и не считаю папу лично безгрешным.

Получается, что у православных Дух Святой и у католиков Дух Святой устами избранных глаголит. Так чей Дух Святой, извините, истинней?

Епископ - председатель общины и соборность епископата - соборность полноты вселенской Церкви, в то время как папа - монарх Церкви, и голос его выше голосов соборов. В православии нет такого лица или совокупности лиц, которые могли бы считать себя безгрешными по благодати рукоположения, даже собор может заблуждаться и любой из патриархов м.б. лишен сана соборным голосом Церкви.

Я так понимаю, что для того чтобы не скатиться в протестантизм, нужно поменьше вдаваться в церковный "человеческий фактор". Мне кажется, что по большому счёту СУТЬ, что у католиков, что у православных не очень то и различается.

Не могу согласиться. В православии церковный "человеческий фактор" очень важен. Да и суть у католиков и православных во многом уже разная. Образ благочестия, правила аскетики и духовной жизни, сотериология, экклезиология, триадология имеют существенно разные черты.

В конце концов та же Дева Мария могла быть как Непорочно Зачата, так и зачата без участия Духа Святого. И чтобы там не говорили, ну не меняет это по большому счёту её личные заслуги перед Богом, не ме-ня-ет!

А по-моему, очень даже меняет. Если у Неё не было склонности ко греху, и Она не испытывала последствия первородного греха - то никакого подвига и не было. Она просто не могла грешить. Если я по природе безгрешен, то в чем же подвиг моей святости?

И в "богини" её вписать никто не пытается, потому как никуда Деве Марии не деться от того, что зачали то её ОБА человеческих родителя!..

Зачем же все эти догматы о Её вознесении и воскресении, ставящие Её в параллель Христу?

Ну да ладно, истина, как говориться, где то посередине, вряд ли здесь можно найти один единственный и самый правильный вывод, остаётся воспринимать сие только верой, что душе ближе и уму постижимей (хотя какое уж нам грешным постижение замысла Божьего).

Не обязательно. Она может быть и только у одной из сторон.

И отдельно хочется сказать, уже немного расширив рамки диалога.

Мне кажется, что обеим Церквам нужно СРОЧНО искать выход из сложившейся затянувшейся ссоры! Нужно действовать сообща! Ведь Церковь Христова - это Вселенская Церковь, не может тело существовать, когда оно раздроблено на куски!

Ради интереса, посмотрите программу телекомпании BBC, темой которой была тема с названием - "Католичество - Добро?" (русский перевод в наличии).

В конце программы зрители подавляющим (!!!) большинством голосов проголосовали за то, что Католическая церковь НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Силой Добра. Представители православия могут радостно захлопать в ладоши, мол, так им и надо, католикам. Но вы посмотрите в глубь проблемы, будьте дальновидными. Если Католическая Церковь перестанет существовать для Запада, как Сила Добра, как авторитет и станет чем-то ненужным, мы, православные, останемся один на один уже не со спорными догматами братьев во Христе, а с уже Новой Силой, но КАКОЙ? ДОБРОЙ ЛИ? Ведь НУЖНО ПОНИМАТЬ, что суть этой передачи была не в том, чтобы показать, что ах какая плохая Католическая Церковь! Смысл передачи виден в другом, он читается между строк: является ли ХРИСТИАНСТВО Силой Добра? И если авторитет Католической Церкви падёт, то Православной Церкви тоже придётся ох как не сладко, ибо она будет вынуждена полностью принять весь тот удар новой, неизвестной западной стихии, которая лавиной обрушится на неё. Выдюжит ли, устоит, не имея единого "центра управления полётом", который является НЕ ЗЛОМ, как хотят показать некоторые православные деятели богословия, а является МОЩНЕЙШИМ сдерживающим фактором между Светом и Тьмой. Вопрос...

Католичество было сдерживающим фактором. Но со II Ватиканского собора оно стремительно секуляризовалось, признало экуменизм, либерализм, эволюционизм и прочие прелести антихристианской культуры. Сейчас намечаются обратные тенденции, но поживем - увидим. Но вести переговоры с таким католичеством - опасно. И их не спасем и себя погубим. Разного рода унии, как показывает история, всегда выходили боком православным. С экклезиологической же точки зрения, объединение с католиками возможно только после их покаяния в догматических заблуждениях.
А то, что происходит в мире - вполне закономерно. Мы живем во времена апостасии и наша задача спасать не мир, а тех, кто в плен этого мира попадает. А здесь принципиально стояние в истине и верность традиции св. отцов, а не поиск сомнительных компромиссов.

[Danila]

Я лишь выражаю свое мнение, которое очевидно в глазах моих.Я могу ошибаться...Я же не папа. Не судите меня строго, у меня просто есть некоторый опыт тут...

Вы выражаете не мнение, а приговор выносите.

Я не знаю этой книги.Но если она и хорошая, это не значит что сам он не еретик.

Для того, чтобы делать заключение о ком-либо, надо для начала ознакомиться с его трудами. Что значит еретик? Для Вас еретик? Ну и на здоровье. Ваше отношение к православию и католичеству - понятно. Но тема то посвящена именно отношениям между православными и католиками, т.е. к Вам никакого отношения не имеет.
Почему мы должны сейчас сто первый китайский раз обсуждать толкование 14 главы пр. Исаии, когда тема совершенно иная? Не верите в денницу - не надо, только учтите, что он верит в Вас.

Понимаете ли, нет смысла каждый раз все аргументировать.Поэтому люди пользуются теоремами.Если же вы хотите, чтобы я доказал теорему-так и скажите.

Какую теорему? Что Августин - невежа, потому что он не знал Вашего толкования пр. Исаии? Увольте. Мне от Вас никаких доказательств не нужно...

[Viajero]

Ну исихасткие споры привели к формулировке догмата о нетварных энергиях без всякого участия со стороны Запада. А в ходе XIX-XX веков активно развивалась православная экклезиология, оказавшая влияние, кстати, и на догматические формулировки II Ватиканского собора.

Ну т.е. Православная церковь имеет полное юридическое право ввести догмат, например, о том, что Дева Мария вообще не была зачата от семени человеческого, а только сугубо Духом Святым?

Прошу понять меня правильно, этим вопросом я не прошу вас впадать в ересь (да и сам, разумеется, впадать в неё не желаю), я задаю его чисто гепотетически, надеюсь вы понимаете. Так может Православие может ввести такой догмат, который касается САМОЙ СУТИ христианского учения? С Нетварными энергиями всё более менее понятно, но меня интересует именно определение догматов к ГЛАВНЫМ ЛИЦАМ Евангелия.

Епископ - председатель общины и соборность епископата - соборность полноты вселенской Церкви, в то время как папа - монарх Церкви, и голос его выше голосов соборов. В православии нет такого лица или совокупности лиц, которые могли бы считать себя безгрешными по благодати рукоположения, даже собор может заблуждаться и любой из патриархов м.б. лишен сана соборным голосом Церкви.

Тогда КТО в Православии ставит окончательную точку в принятии или неприятии закона/догмы? Это один человек или группа лиц?

А по-моему, очень даже меняет. Если у Неё не было склонности ко греху, и Она не испытывала последствия первородного греха - то никакого подвига и не было. Она просто не могла грешить. Если я по природе безгрешен, то в чем же подвиг моей святости?

Ну этот вопрос, мне кажется, мы уже с вами рассматривали. Я именно и говорил о том, что с католической точки зрения свободы воли у неё никто не отбирал, поэтому Дева Мария всё равно могла согрешить. Собственно так же, как и Иоанн Керститель "чтобы быть достойным этого избранничества, св. Иоанн Предтеча добровольно совершил великие труды..".

Меня, кстати, смущает в некоторых словах православных умолчание о некоторых католических фактах. Поясню:

-если православные говорят о католическом учении о безгреховности Девы Марии, то опускают тему наличия при этом у неё свободы воли.

- если православные говорят о непогрешимости папы, то не договаривают о том, что это скорее "безошибочность".

Я вообще всегда считал (благодаря односторонней промывке мозгов нашего Православия), что папа полностью безгрешен, что он чуть ли не божество. А оказывается, разъясняют католики, он такой же человек, за исключением того, когда он говорит ex-cathedra, когда через него говорит Дух Святой.

Или вот, у о. Андрея Кураева слышал в лекции, по памяти приведу. Там разовор шёл о Исхождении Свяятого Духа не только от Отца, но и от Сына. Так вот, о. Андрей говорит:

Мы (православные) спрашиваем католиков - а что общего у Отца и Сына?
Католики нам отвечают: божественная природа. Тогда мы у католиков спрашиваем: а что, в Духе Святом божественной природы нет?

Т.е. о. Андрей скорее всего несколько видоизменил ответ католиков, потому как с моей точки зрения, если поставить себя на место католика, я бы ответил так: Отца и Сына связует Святой Дух! И вот тогда, в таком ответе, всё становится на свои места! Вроде мелочь в вариантах ответа, а как меняется весь смысл!

С экклезиологической же точки зрения, объединение с католиками возможно только после их покаяния в догматических заблуждениях.

Вот не правильный подход, на мой взгляд, заведомо безрезультатный. Возвеличивание правоты одного за счёт уничижения правоты другого никогда не приводило к хорошим результатам. Нужно искать не различия во взглядах, а точки соприкосновения и вот тогда, возможно, постепенно и восторжествует та единая истина, которая много веков назад делала обе Церкви Едиными!

[Danila]

Ну т.е. Православная церковь имеет полное юридическое право ввести догмат, например, о том, что Дева Мария вообще не была зачата от семени человеческого, а только сугубо Духом Святым?

Православная церковь вообще не оперирует такими понятиями как юридическое право. Догмат - ответ на ересь, и этот ответ не должен противоречить Преданию. Если ввести такой догмат, он вступит в противоречие с Преданиеми , а поместная православная церковь, его принявшая, перестанет быть православной.

Прошу понять меня правильно, этим вопросом я не прошу вас впадать в ересь (да и сам, разумеется, впадать в неё не желаю), я задаю его чисто гепотетически, надеюсь вы понимаете. Так может Православие может ввести такой догмат, который касается САМОЙ СУТИ христианского учения?

Догмат не вводят, строго говоря, его не придумывают. Он есть новая формулировка уже имеющегося духовного опыта. Я же Вам говорил, что в православии нет места для теории догматического развития.

С Нетварными энергиями всё более менее понятно, но меня интересует именно определение догматов к ГЛАВНЫМ ЛИЦАМ Евангелия.

Не вижу необходимости для новых догматов в этой области. Мне вообще непонятен Ваш пафос догматического творчества.

Тогда КТО в Православии ставит окончательную точку в принятии или неприятии закона/догмы? Это один человек или группа лиц?

Св. Дух. При этом точка м.б. посталена даже простым монахом. Преп. Максим Исповедник выступил против всего епископата Востока и всех восточных патриархов и оказался прав. А у истоков монофелитской ереси был, в том числе, и Папа Римский Гонорий I, сформулировавший суть монофелизма в вероучительном послании (т.е. ex cathedra).
Ясно, что канонически я должен подчиняться решению епископа, как председателя общины, и архиерейскому собору во главе с предстоятелем поместной церкви. Но в православии нет учения об их догматической безошибочности, они могут и ошибиться и впасть в ересь. Если это происходит, я в праве им уже не подчиняться.

Ну этот вопрос, мне кажется, мы уже с вами рассматривали. Я именно и говорил о том, что с католической точки зрения свободы воли у неё никто не отбирал, поэтому Дева Мария всё равно могла согрешить. Собственно так же, как и Иоанн Керститель "чтобы быть достойным этого избранничества, св. Иоанн Предтеча добровольно совершил великие труды..".

Обратимся к тому же преп. Максиму Исповеднику, с которым был вполне согласен св. Папа Римский Мартин. Он как раз утвердил учение (которое никто не отменял ни на Востоке, ни на Западе), что гномическая воля (воля выбора) появилась в человеке как следствие грехопадения. Истинная свобода - это не свобода выбора, а свобода от греха. Актуальная гномическая воля - следствие первродного греха, нет первородного греха - нет свободы воли. Если Богородица не имела последствий первородного греха, у неё (как и у Христа), не было гномической воли (воли выбора), а была, как у первозданного Адама, лишь потенциальная возможность греха. В этом случае, она становится двойником Христа и вторым Адамом (а ап. Павел все-таки Христа называет Вторым Адамом). Кенотических страданий у неё быть не могло (Она же не Бог как Христос), возможность согрешить была только потенциальной, борьбы страстей она не знала. В чем подвиг?

Меня, кстати, смущает в некоторых словах православных умолчание о некоторых католических фактах. Поясню:

-если православные говорят о католическом учении о безгреховности Девы Марии, то опускают тему наличия при этом у неё свободы воли.

- если православные говорят о непогрешимости папы, то не договаривают о том, что это скорее "безошибочность".

Я вообще всегда считал (благодаря односторонней промывке мозгов нашего Православия), что папа полностью безгрешен, что он чуть ли не божество. А оказывается, разъясняют католики, он такой же человек, за исключением того, когда он говорит ex-cathedra, когда через него говорит Дух Святой.

Или вот, у о. Андрея Кураева слышал в лекции, по памяти приведу. Там разовор шёл о Исхождении Свяятого Духа не только от Отца, но и от Сына. Так вот, о. Андрей говорит:

Мы (православные) спрашиваем католиков - а что общего у Отца и Сына?
Католики нам отвечают: божественная природа. Тогда мы у католиков спрашиваем: а что, в Духе Святом божественной природы нет?

Т.е. о. Андрей скорее всего несколько видоизменил ответ католиков, потому как с моей точки зрения, если поставить себя на место католика, я бы ответил так: Отца и Сына связует Святой Дух! И вот тогда, в таком ответе, всё становится на свои места! Вроде мелочь в вариантах ответа, а как меняется весь смысл!

Ну меня тоже многое смущает в современном православном богословии. Тенденциозность прослеживается в любой конфессии, и я еще не встречал объективного учебника по Сравнительному богословию.
Промывки мозгов, впрочем, тоже не замечал. В учебнике прот. Козлова и Огицкого, по которому и учатся современные семинаристы, догмат догмат о папской непогрешимости ex cathedra изложен именно так как Вы говорите.
" Завершением развития католического учения о власти папы над Церковью явился провозглашенный в 1870 г. папой Пием IX на I Ватиканском Соборе догмате папской непогрешимости в делах веры, переносящий функции Церкви на ее высшего иерарха. Постановление Ватиканского Собора гласит: «Твердо держась предания, пошедшего до нас от начала христианской веры, мы во славу Бога Спасителя нашего к возвышению католической религии и ко благу христианских народов, с согласия Священного Собора, учим и определяем как богооткровенное учение, что, когда римский первосвященник говорит со своей кафедры (cum ex cathedra loquitur), то есть когда, исполняя свое служение как пастырь и учитель всех христиан, он в силу своей высшей апостольской власти определяет учение о вере или нравственности, которое должна содержать вся Церковь, он через Божественную помощь, обещаемую ему в лиие блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью (infallibilitate), которою Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь, для определения учения относительно веры и
нравственности, и что поэтому такого рода определения римского первосвященника сами по себе, а не с согласия Церкви, неизменны (ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles). Если же бы кто дерзнул противоречить этому нашему определению, от чего да хранит Господь, то да будет анафема» (10).Таким образом, римо-католики пытаются еще больше укрепить фундамент всей догматики католичества учение о папской власти, о видимом главе Церкви, «заместителе и наместнике Христа», подчас заслоняющем невидимого Главу Христа. Решением I Ватиканского Собора утверждается, что познание Истины дается папе самостоятельно, лично, вне связи с Церковью.Состоявшийся уже в наше время II Ватиканский Собор (19621965), несмотря на сильное реноваторское течение в его лоне, не дерзнул вносить каких-либо изменений в это догматическое определение. В догматической конституции «О Церкви» он со всей категоричностью подтвердил учение о непогрешимости папских определений ex cathedra. Согласно разъяснению II Ватиканского Собора, они «не нуждаются ни вчьем утверждении и не допускают никакой апелляции к чьему бы то ни было суждению». Римскому перво-
священнику как верховному учителю Вселенской Церкви единолично (singulariter) присуща харизма непогрешимости самой Церкви". Где тут промывка мозгов?

По теме же Непрочного зачатия я бы рекомендовал Вам вот эту статью почитать Вл. Лосского: В.H. Лосский. Догмат о непорочном зачатии.. Он, кстати, учился в Париже у Этьена Жильсона и написал прекрасную книгу про Майстера Экхарта. В силу этого его уж никак не обвинишь в незнании предмета.

Вот не правильный подход, на мой взгляд, заведомо безрезультатный. Возвеличивание правоты одного за счёт уничижения правоты другого никогда не приводило к хорошим результатам. Нужно искать не различия во взглядах, а точки соприкосновения и вот тогда, возможно, постепенно и восторжествует та единая истина, которая много веков назад делала обе Церкви Едиными!

А эта истина никуда не делась. Не надо было догматы менять и новых выдумывать. Догматический союз невозможен, до тех пор пока Рим настаивает на примате Папы Римского, Filioque и пр. Я тут не вижу никакого унижения. Просто здравая историческая позиция. Я уважаю католичество, испытываю к нему эстетические симпатии, люблю западную средневековую культуру, схоластику, неотомизм, Г. Честертона, Х.У. Бальтазара и много чего и кого еще. Мне и Франциск Ассизский очень симпатичен. И был бы только рад историко-культурному (но не догматическому) диалогу с католичеством, направленному на союз против секуляризации нашего мира. Но сами католики в 60-х гг. XX века сдались и пошли на поводу мира, приняли "общечеловеческие ценности" и стали публично каяться во всех грехах. Мне такое либеральное католичество, которое вдруг всем захотело понравиться, не симпатично. Лучше католичество в стиле Пия IX (когда оно действительно боролось с буржуазным духом и социализмом) или Марселя Лефевра. То, что с его последователей папа Бенедикт XVI снял недавно отлучение обнадеживает конечно. Но посмотрим, что будет далее...

[Viajero]

Обратимся к тому же преп. Максиму Исповеднику, с которым был вполне согласен св. Папа Римский Мартин. Он как раз утвердил учение (которое никто не отменял ни на Востоке, ни на Западе), что гномическая воля (воля выбора) появилась в человеке как следствие грехопадения. Истинная свобода - это не свобода выбора, а свобода от греха. Актуальная гномическая воля - следствие первродного греха, нет первородного греха - нет свободы воли. Если Богородица не имела последствий первородного греха, у неё (как и у Христа), не было гномической воли (воли выбора), а была, как у первозданного Адама, лишь потенциальная возможность греха. В этом случае, она становится двойником Христа и вторым Адамом (а ап. Павел все-таки Христа называет Вторым Адамом). Кенотических страданий у неё быть не могло (Она же не Бог как Христос), возможность согрешить была только потенциальной, борьбы страстей она не знала. В чем подвиг?

Вот! Именно такого православного объяснения о Деве Марии я и ожидал получить с самого начала! Коротко и ясно (хотя, конечно, не всегда короткий путь самый правильный)! Ну что же вы сразу то так не ответили? Хотя, с другой стороны, я узнал некоторые другие новые для себя моменты Я и не знал, что под понятием "свобода" Православием понимается ДВА значения: "гномическая воля/свобода" и "истинная свобода".

А вы не могли бы подсказать, в каких местах Священного Писания говорится прямо или косвенно (быть может с подключением той же логики) об этих ДВУХ свободах?

[Viajero]

И ещё. Прочитал рекомендованное вами разъяснение Лосского. Заинтересовал следующий момент, цитирую:

"Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия."

Так получается, что мы опять получаем Деву Марию, которую постепенно "очищали, охраняли благодатью", т.е. как бы создавали специальные условия для её появления и её рождения.

И, получается, Дева Мария была уже заранее подготовлена для нравственной духовной жизни. Можно ли отсюда сделать вывод, что это было её естественным состоянием, сохранённым благодатью Божьей? И если это было её естественным состоянием сохранённым благодатью Божьей, то задам тот же вопрос: В ЧЁМ ЕЁ ПОДВИГ, кроме наличия свободы выбора? Но ведь за правильность этого выбора для неё уже "постарались" другие, создавая необходимые условия в течение поколений. Извините за грубую метафору, но сложно стать сантехником, родившись в семье пианиста.

Вот если бы Дева Мария родилась в "неблагополучной семье", предки которой из поколения в поколение не особенно заботились о нравственном состоянии себя и своих детей, то это казалось бы бОльшим подвигом со стороны Девы Марии.

И тогда возникает логический вопрос: почему Господь воссоздал такие благоприятные условия для рождения человека (Девы Марии), и не создал таких идеальных условий для Рождения собственного Сына (имеется ввиду та самая гномическая воля Девы Марии, следствие первородного греха, соками которого питался в её утробе Сын Божий)?

Итак, мы вновь возвращаемся к католическому догмату о Непорочном Зачатии...)

Какой-то ЗАМКНУТЫЙ КРУГ, чессна слово... И там своя логика, и там... причём взаимоисключающая

[Павел Д.]

Какую теорему? Что Августин - невежа, потому что он не знал Вашего толкования пр. Исаии? Увольте. Мне от Вас никаких доказательств не нужно...

Ну так слушайте Августина, кто же не дает то.Невеждой и останетесь.Я говорю свое мнение, вот и все.

Ваше отношение к православию и католичеству - понятно. Но тема то посвящена именно отношениям между православными и католиками, т.е. к Вам никакого отношения не имеет.

Вы что с Луны упали? С чего вы взяли , что ко мне православие отношения не имеет? Я разве говорил свое вероисповедание? Вы хотя бы в профиль потрудились заглянуть.
Я как раз и есть православный.А вот вы наверное католик, который называет себя православным.