Дева Мария и Иоанн Креститель: божественный промысел ДВУХ зачатий?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Viajero
    Христианин

    • 21 December 2009
    • 98

    #1

    Дева Мария и Иоанн Креститель: божественный промысел ДВУХ зачатий?

    С Рождеством Христовым!

    Продолжая взвешивать на чаше весов догматические различия между православием и католицизмом, хочу обратить внимание на следующее противоречие касательно Непорочного Зачатия Девы Марии (разумеется тема эта не нова, но тем не менее вопрос остаётся нерешённым).

    Православие сие отрицает, католицизм настаивает. И вот, привожу два любопытных высказывания: одно со стороны православия, другое - со стороны католиков.

    Католическая сторона о Непорочном Зачатии (из книги А. Волконского "Католичество и Священное Писание Востока"):

    "Непорочное Зачатие Богородицы, не отняв у нее свободной воли, оставило и ей бесконечную область для заслуг. Велика заслуга ее дивных ответов Архангелу Гавриилу, ее смиренного подчинения церковным законам, установленным для грешных людей... Она знала, что рожденный ею Бог и что Он предназначен на страдания; она ждала наступления этого страшного часа; никто лучше ее не понимал высоту человеческой души Спасителя и глубину Его страданий от зла; никто лучше ее не видел тонкость телесной Его природы и не понимал, как ужасны должны быть Его муки. Она видит все, сострадает Сыну, соучаствует в Его искупительной жертве и, как Он, в покорности «не отверзает уст своих». И когда Он покинул землю, она покорно несет бремя земной жизни...

    Дар этот не отнял у нее свободы воли; заслуги ее не в первоначальной свободе от греха, а в дальнейшем волевом отрицании всякого несовершенства, в непрерывном восхождении ее с одного уровня совершенства на высшую ступень его, пока в совершенстве своем она не поднялась превыше всякой твари Господней"



    Теперь православная сторона о том же, но только в отношении Иоанна Крестителя:

    "Право выбора основано на свободе человеческой воли. Эта свобода есть неотъемлемое свойство образа Божия в человеке. Воля может быть ослаблена и искажена грехом, но всегда остается свободной. И чем выше человек стоит духовно, тем полней проявляется эта свобода: Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными (Ин.8:31-32). Такой человек глубоко понимает природу добра и зла, свободен от рабства страстей. Поэтому выбор его действительно свободный. Напротив, человек духовно слепой, живущий в грехе, имеет свободу воли, но реализуется она в очень узком пространстве. Выбор определяется доминирующими страстями. Поэтому и право выбора оказывается иллюзорным.

    Св. Пророк и Предтеча Иоанн еще во чреве матери своей исполнился Духа Святаго (Лк.1:15), но как имевший в себе неискаженный грехом образ Божий, имел и высшее его проявление свободу воли. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода (2Кор.3:17). Он был избран Божественным Промыслом в планах Домостроительства нашего спасения. Чтобы быть достойным этого избранничества, св. Иоанн Предтеча добровольно совершил великие труды..."Почему Иоанну Крестителю не было предоставлено право выбора, если он уже от чрева матери исполнился Духа Святого? / Православие.Ru


    Т.е. получается, что Иоанн Креститель мог иметь и свободу воли и исполниться Духа Святого ещё в утробе матери, а Дева Мария нет?

    Понимаю, что православные часто говорят о том, что тогда, якобы, это обстоятельство уменьшило бы заслуги Христа и заслуги самой Девы Марии. Но ведь заменить Иисуса в любом случае не мог бы не один человек. Ведь только у Иисуса была божественная природа, он был зачат без участия человеческого семени. А Дева Мария, как и Иоанн Креститель, наоборот зачаты были человеческим семенем, но в момент соединения их душ с их телами и произошло очищение их Духом Святым. Но ведь главное то обстоятельство, о котором часто не упоминают православные это то, что у Девы Марии, как и у Иоанна Крестителя, осталась свобода воли! И таким образом мы получаем, что Непорочное Зачатие Девы Марии не в коей мере не умоляет её заслуг!

    Надеюсь мысль понятна. Интересно было бы узнать мнение православной стороны по этим двум высказываниям на этот счёт.

    Просто мне не понятно, что может мешать нашей православной церкви принять догмат о Непорочном Зачатии, окромя того, что догмат сей выведен католиками.
    "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними." (1Кор.14:20)
  • Drunker
    ☮☮☮☮☮☮☮

    • 31 January 2004
    • 10395

    #2
    Сообщение от Viajero
    Просто мне не понятно, что может мешать нашей православной церкви принять догмат о Непорочном Зачатии, окромя того, что догмат сей выведен католиками.
    Я думаю, если и те и другие говорят о свободе воли - это ещё не значит, что они в остальном тоже говорят об одном и том же. Это известный приём манипулирования - если вот это высказывание (правдивое) - правда, и это высказывание (правдивое) - правда, значит я говорю вам правду, значит и вот это высказывание (ложное) - тоже правда.

    По моему скромному рассуждению этот догмат противоречит Писанию.

    В чём суть этого догмата? Вот что я нашёл:

    "Не следует путать Непорочное зачатие Девы Марии с Непорочным зачатием Иисуса Христа. Догмат о Непорочном зачатии Богородицы не утверждает, что она была зачата бессеменным образом, а подчёркивает лишь снятие Божественной волей с Девы Марии первородного греха."

    Если человек лишён первородного греха, то нужно ли ему спасение? Но Мария воскликнула: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем...

    Если же первородный грех был снят, но Мария нагрешила после рождения, так, что Ей понадобился Спаситель, то какой был смысл снимать с Неё первородный грех? В этом я вижу нелогичность данного догмата, его противоречие Писанию. Но при этом я ни в коем случае не хочу унизить чистоту Богородицы.

    У Антония Сурожского есть размышления о чистоте Богородицы. Как он сказал - его личные, а не почерпнутые от Святых Отцов или из других книг. Поищите, думаю Вам будет интересно. Именно с таким трепетом, с которым он начинал свою речь и следует размышлять об этом вопросе. А мои слова "логично", "противоречит" очень далеки от такого отношения, но может быть и они Вам помогут.

    Комментарий

    • Viajero
      Христианин

      • 21 December 2009
      • 98

      #3
      Сообщение от Drunker
      В чём суть этого догмата? Вот что я нашёл:

      "Не следует путать Непорочное зачатие Девы Марии с Непорочным зачатием Иисуса Христа. Догмат о Непорочном зачатии Богородицы не утверждает, что она была зачата бессеменным образом, а подчёркивает лишь снятие Божественной волей с Девы Марии первородного греха."
      Спасибо, конечно, за ответ, но прошу вас ещё раз прочитать в моём первом посте О КАКОМ ИМЕННО НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ идёт речь. Вы именно сами и спутали Непорочное Зачатие Девы Марии с Божественным Зачатием Иисуса Христа. Я же сравнивал зачатия ДВУХ ЛЮДЕЙ: самой Девы Марии в утробе её матери (Анны) и зачатие Иоанна Крестителя в утробе его матери, основываясь при этом на цитатах из высказываний официальных представителей Православной и Католической церквей.

      Т.е. мой вывод из этих двух цитат таков:

      1. Дева Мария (по мнению католиков) - человек происшедший из семени человеческого, но в момент соединения в утробе её тела и её души Дух Святой предочистил её от первородного греха, не лишив Деву Марию при этом свободы воли.

      2. Иоанн Креститель (по мнению православных) - человек происшедший из семени человеческого, но в момент соединения в утробе его тела и его души Дух Святой предочистил его от первородного греха, не лишив Иоанна Крестителя при этом свободы воли.

      Суть вопроса: почему в таком случае Православная Церковь признаёт Непорочное Зачатие Иоанна Крестителя и не признаёт Непорочное Зачатие Девы Марии?

      Если у вас возникает какой-либо вопрос, пожалуйста, прочитайте ещё раз мой первый пост, возможно там я уже ответил на него.
      "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними." (1Кор.14:20)

      Комментарий

      • Нижегородов
        Ветеран

        • 20 July 2004
        • 2663

        #4
        Сообщение от Viajero
        Просто мне не понятно, что может мешать нашей православной церкви принять догмат о Непорочном Зачатии, окромя того, что догмат сей выведен католиками.
        "Догмат" о непорочном Зачатии проистекает из веры католиков в то, что Спаситель воспринял природу человека, не поврежденную в грехопадении прародителей. Православне верят по другому: Христос воспринял поврежденную человеческую природу и исцелил ее в Самом Себе посредством Крестных Страданий.

        Комментарий

        • нинапри
          Ветеран

          • 18 August 2004
          • 24603

          #5
          Сообщение от Нижегородов
          Христос воспринял поврежденную человеческую природу и исцелил ее в Самом Себе посредством Крестных Страданий.
          Значит, всякий неверующий, но прошедший крестные муки - получает исцеление своей греховной плоти ? Так просто ?
          Просветите меня, пожалуйста...
          Иисус Христос - есть истинный Бог.

          Комментарий

          • Drunker
            ☮☮☮☮☮☮☮

            • 31 January 2004
            • 10395

            #6
            Сообщение от Viajero
            Суть вопроса: почему в таком случае Православная Церковь признаёт Непорочное Зачатие Иоанна Крестителя и не признаёт Непорочное Зачатие Девы Марии?
            Да, теперь я понял Ваш вопрос. Вы делаете акцент именно на сравнении Девы Марии и Иоанна Крестителя. Но, как я понял, православные не говорят о Непорочном Зачатии Иоанна Крестителя именно в такой формулировке, но говорят о его высокой духовности, о которой ещё в Писании сказано:

            Книга От Матфея > Глава 11 > Стих 11:
            Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

            "Св. Пророк и Предтеча Иоанн еще во чреве матери своей исполнился Духа Святаго (Лк.1:15), но как имевший в себе неискаженный грехом образ Божий, имел и высшее его проявление свободу воли."

            Вы ставите между этими моментами, этими формулировками знак тождества. Если в человеке от рождения был неискаженный грехом образ Божий, то значит человек был рождён в следствие непорочного зачатия. Но это Ваш личный вывод. Православные так не говорят - или может я просто не встречал таких мыслей.

            Комментарий

            • Viajero
              Христианин

              • 21 December 2009
              • 98

              #7
              Сообщение от Нижегородов
              "Догмат" о непорочном Зачатии проистекает из веры католиков в то, что Спаситель воспринял природу человека, не поврежденную в грехопадении прародителей. Православне верят по другому: Христос воспринял поврежденную человеческую природу и исцелил ее в Самом Себе посредством Крестных Страданий.
              Ещё раз прочитайте, пожалуйста, о КАКОМ НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ я спрашиваю. Я вам про зачатие Девы Марии и Иоанна Крестителя, а вы мне про Зачатие Иисуса.

              Ещё раз: НЕ ПУТАЙТЕ ЗАЧАТИЕ ДЕВОЙ МАРИЕЙ ХРИСТА, И НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ САМОЙ ДЕВЫ МАРИИ (т.е. то, каким образом ЗАЧАЛИ ЕЁ САМУ!!!)
              "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними." (1Кор.14:20)

              Комментарий

              • Viajero
                Христианин

                • 21 December 2009
                • 98

                #8
                Сообщение от Drunker
                "Св. Пророк и Предтеча Иоанн еще во чреве матери своей исполнился Духа Святаго (Лк.1:15), но как имевший в себе неискаженный грехом образ Божий, имел и высшее его проявление свободу воли."

                Вы ставите между этими моментами, этими формулировками знак тождества. Если в человеке от рождения был неискаженный грехом образ Божий, то значит человек был рождён в следствие непорочного зачатия. Но это Ваш личный вывод. Православные так не говорят - или может я просто не встречал таких мыслей.
                Хорошо, сформулирую вопрос иначе:

                1.КАКОВО ОТЛИЧИЕ МЕЖДУ НЕПОРОЧНЫМ ЗАЧАТИЕМ ДЕВЫ МАРИИ (надеюсь не надо объяснять, что я имею ввиду зачатие именно САМОЙ Девы Марии в утробе её матери, а не зачатие Девой Марией Иисуса Христа) И ЗАЧАТИЕМ ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ?

                2.И ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ НАЗВАТЬ ОДНО ЗАЧАТИЕ "НЕПОРОЧНЫМ", А ДРУГОЕ ВООБЩЕ НИКАК НЕ НАЗЫВАТЬ?

                Прошу дать чёткий ответ прямо по пунктам. Заранее благодарен.
                "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними." (1Кор.14:20)

                Комментарий

                • Danila
                  Ветеран

                  • 17 September 2002
                  • 1306

                  #9
                  Сообщение от Viajero
                  Хорошо, сформулирую вопрос иначе:

                  1.КАКОВО ОТЛИЧИЕ МЕЖДУ НЕПОРОЧНЫМ ЗАЧАТИЕМ ДЕВЫ МАРИИ (надеюсь не надо объяснять, что я имею ввиду зачатие именно САМОЙ Девы Марии в утробе её матери, а не зачатие Девой Марией Иисуса Христа) И ЗАЧАТИЕМ ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ?
                  Никакого. Ни то, ни другое зачатие не было непорочным. И Пресвятая Дева и св. Иоанн Креститель были зачаты обычным путем.

                  2.И ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ НАЗВАТЬ ОДНО ЗАЧАТИЕ "НЕПОРОЧНЫМ" А ДРУГОЕ ВООБЩЕ НИКАК НЕ НАЗЫВАТЬ?

                  Прошу дать чёткий ответ прямо по пунктам. Заранее благодарен.
                  Ни одно из этих зачатий не называется в православной догматике непорочным.
                  Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                  Комментарий

                  • Viajero
                    Христианин

                    • 21 December 2009
                    • 98

                    #10
                    Сообщение от Danila
                    Ни то, ни другое зачатие не было непорочным. И Пресвятая Дева и св. Иоанн Креститель были зачаты обычным путем.
                    Понятно, что в зачатии Иоанна Крестителя принимали учатие оба его человеческих родителя, поэтому с этой точки зрения его зачатие можно считать обычным. Но! В утробе матери он исполнился Духа Святого. Разве можно назвать такое зачатие обычным? В таком случае, побольше бы таких "обычных" зачатий) И если его нельзя назвать обычным, то КАК тогда его назвать?
                    "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними." (1Кор.14:20)

                    Комментарий

                    • Danila
                      Ветеран

                      • 17 September 2002
                      • 1306

                      #11
                      Сообщение от Viajero
                      Понятно, что в зачатии Иоанна Крестителя принимали учатие оба его человеческих родителя, поэтому с этой точки зрения его зачатие можно считать обычным. Но! В утробе матери он исполнился Духа Святого. Разве можно назвать такое зачатие обычным? В таком случае, побольше бы таких "обычных" зачатий) И если его нельзя назвать обычным, то КАК тогда его назвать?
                      А зачем его как-то называть? Бог не только Иоанна предъизбрал от чрева матери. "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя" (Иер.1:5). Значит и пророк Иеремия непорочно зачат? То, что Бог кого-то избирает или дает кому-то благодать Св. Духа не означает непорочного зачатия, предполагающего непричастность первородному греху.
                      Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                      Комментарий

                      • Viajero
                        Христианин

                        • 21 December 2009
                        • 98

                        #12
                        Сообщение от Danila
                        А зачем его как-то называть?
                        Нет, но ведь жизнь церкви с течением времени обрастает некими до определённого момента неизвестными терминами, артефактами, появление на свет которых определяет сама церковная жизнь. Например, нужно было придумать название неким препятствиям души к Богу, сразу после смерти, и православие придумало такой термин - "мытарства". Так же, как и католики с некоторого момента начали говорить о Непорочном Зачатии Девы Марии. Только прошу не уходить в тему "мытарств", просто я обозначил идею самой возможности появления в Церкви новых терминов.
                        "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними." (1Кор.14:20)

                        Комментарий

                        • Danila
                          Ветеран

                          • 17 September 2002
                          • 1306

                          #13
                          Сообщение от Viajero
                          Нет, но ведь жизнь церкви с течением времени обрастает некими до определённого момента неизвестными терминами, артефактами, появление на свет которых определяет сама церковная жизнь. Например, нужно было придумать название неким препятствиям души к Богу, сразу после смерти, и православие придумало такой термин - "мытарства". Так же, как и католики с некоторого момента начали говорить о Непорочном Зачатии Девы Марии. Только прошу не уходить в тему "мытарств", просто я обозначил идею самой возможности появления в Церкви новых терминов.
                          Не спорю. Такое происходит. Но это вопрос к католикам. Догмат о Непорочном Зачатии фактически делает Пресвятую Деву соискупительницей. Кроме того, если Она была свободна от первородного греха, зачем тогда Спаситель приходил, если от последствий греха Адама человека можно избавить и без Креста? Здесь много в общем разных вопросов возникает. Но это я уже в антикатолическую полемику ухожу.
                          Суть в другом. Католики на мой взгляд допустили ошибку, догматизировав данный теологумен. Ведь против него еще Фома Аквинат выступал, да и все доминиканское богословие в целом. Совершенно не вижу причин идти по этому пути. Зачатие св. Иоанна Крестителя качественно не отличалось от зачатия, скажем, ветхозаветных Исаака или Самуила. Зачем забор то городить?
                          Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                          Комментарий

                          • Viajero
                            Христианин

                            • 21 December 2009
                            • 98

                            #14
                            Сообщение от Danila
                            Не спорю. Такое происходит. Но это вопрос к католикам. Догмат о Непорочном Зачатии фактически делает Пресвятую Деву соискупительницей.
                            Согласен, только не понятно, что плохого в "соискуплении" Девы Марии, ведь без жертвы Иисуса Христа никакого искупления всё-равно бы не произошло. Ведь жертва Христа - это жертва Бога в образе Человека, а, скажем так, подвиг Марии - это подвиг Человека, поскольку Мария не лишилась свободы воли и всегда могла согрешить даже будучи Непорочно Зачатой, либо просто отказаться во время разговора с Ангелом (Лк. 1:38). Поэтому как не крути, а Дева Мария в любом случае оказывается "соучастницей" событий, и не просто "соучастницей", а Метрью Христа, соответственно "соискупительницей".

                            Сообщение от Danila
                            Кроме того, если Она была свободна от первородного греха, зачем тогда Спаситель приходил, если от последствий греха Адама человека можно избавить и без Креста?
                            Ну мы ведь видим, что в определённых ситуациях Господь допускает своё вмешательство в изменение внутриутробной сущности того же Иоанна Крестителя. Так почему же этого не могло произойти в случае с Девой Марией?

                            Почему я не вижу в этом противоречия, смотрите то, что я написал выше.

                            Сообщение от Danila
                            Суть в другом. Католики на мой взгляд допустили ошибку, догматизировав данный теологумен.
                            А вот здесь я, возможно, в какой то степени соглашусь, но только если считать, что догмат Непорочного Зачатия, мог вызвать дополнительное усугубление расхождений во взглядах между Востоком и Западом. Но, с другой стороны, что же теперь делать, ведь однажды произошёл раскол церквей, а Западная Церковь продолжала развивать своё учение, вникать в смысл Писания, и, соответственно, выводить некие новые смыслы (догмы), которые, кстати, принимаются только тогда, когда общество в них нуждается...

                            Кстати, а наша Православная Церковь явила православию какие-либо новые догматы после VII Вселенского Собора? Интересно было бы узнать.
                            "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними." (1Кор.14:20)

                            Комментарий

                            • Danila
                              Ветеран

                              • 17 September 2002
                              • 1306

                              #15
                              Сообщение от Viajero
                              Согласен, только не понятно, что плохого в "соискуплении" Девы Марии, ведь без жертвы Иисуса Христа никакого искупления всё-равно бы не произошло. Ведь жертва Христа - это жертва Бога в образе Человека, а, скажем так, подвиг Марии - это подвиг Человека, поскольку Мария не лишилась свободы воли и всегда могла согрешить даже будучи Непорочно Зачатой, либо просто отказаться во время разговора с Ангелом (Лк. 1:38). Поэтому как не крути, а Дева Мария в любом случае оказывается "соучастницей" событий, и не просто "соучастницей", а Метрью Христа, соответственно "соискупительницей".
                              Но дело в том, что, если принять Непорочное Зачатие, то получается, что можно избавиться от последствий первородного греха и получить спасение без Крестной Жертвы. В православии Христос искупляет всех и Свою Матерь в том числе, в католичестве - Она уже искуплена. Тогда к чему Пришествие Спасителя, если спасение было возможно и без него?
                              Ну мы ведь видим, что в определённых ситуациях Господь допускает своё вмешательство в изменение внутриутробной сущности того же Иоанна Крестителя. Так почему же этого не могло произойти в случае с Девой Марией?
                              Нигде не говорится о том, что была изменена внутиутробная сущность. Это Вы откуда взяли? Дух сошел на младенца в утробе, и Елизавета прославила Богородицу. Но где тут внутриутробное сущностное изменение? Св. Дух действует многообразно. Тогда придется говорить и о сущностных изменениях валаамовой ослицы.


                              А вот здесь я, возможно, в какой то степени соглашусь, но только если считать, что догмат Непорочного Зачатия, мог вызвать дополнительное усугубление расхождений во взглядах между Востоком и Западом. Но, с другой стороны, что же теперь делать, ведь однажды произошёл раскол церквей, а Западная Церковь продолжала развивать своё учение, вникать в смысл Писания, и, соответственно, выводить некие новые смыслы (догмы), которые, кстати, принимаются только тогда, когда общество в них нуждается...
                              И почему же в XIX веке общество так нуждалось в догмате о Непорочном Зачатии?
                              Кстати, а наша Православная Церковь явила православию какие-либо новые догматы после VII Вселенского Собора? Интересно было бы узнать.
                              Что значит новые догматы? В православной догматике теория догматического развития не признается. Есть полнота духовного опыта, которая вовсе не прибавляется с веками, иначе бы современный семинарист знал больше апостолов. Корректнее говорить о новых выражениях этого опыта, т.е. о новых догматических формулировках. Они были.Догматические постановления принимались на ряде поместных соборов. Характерный пример - исихастские споры XIV века и учение о нетварных энергиях. Но в православии догмат - это ответ на ересь, а не на общественные нужды.
                              Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                              Комментарий

                              Обработка...