Чистилище в Православии: Как бы есть и как бы нет.

[Viajero]

Мир вам, уважаемые форумчане!

Будучи крещёным уже достаточно давно, только совсем недавно начал вникать в суть суждений и разногласий между православной и католической церквами. Самое основное противоречие всегда представлялось для меня относительно непринятия верховенства пап. Но теперь, вникая в суть дела, появляются вопросы, которые не могут меня, православного человека, оставить равнодушным, и которые приводят к противоречивым выводам.

Вот, к примеру, взять католический догмат о Чистилище. Православная церковь Чистилище не признаёт. Но! Приходя в храм, я ставлю свечу за упокой, тем самым обращаясь ко Господу о прощении грехов усопшему. Но ведь если человек в Раю, то зачем нужно молить о прощении его грехов? А если душа в Аду, то Ад это, как известно, "огонь вечный" (Мф 25,41) и оттуда нет возврата, иначе бы он был не вечным, так какой смысл вымаливать?

Следуя логике, мы вымаливаем души людские из некоего особенного места и такое место католики называют Чистилищем. Вроде бы всё правильно. Но почему идёт неприятие этого догмата нашей православной церковью?

Всё таки хотелось бы видеть в этом не закулисные межконфессиональные интриги и неприятие в виде некоего принципа в отношении католиков (мол, вот, примем этот догмат, значит примем и верность суждения Папы), а действительно здравое обоснование, желательно по "букве" Писания.

[KristonyA]

Мир вам, уважаемые форумчане!
Вот, к примеру, взять католический догмат о Чистилище. Православная церковь Чистилище не признаёт. Но! Приходя в храм, я ставлю свечу за упокой, тем самым обращаясь ко Господу о прощении грехов усопшему. Но ведь если человек в Раю, то зачем нужно молить о прощении его грехов? А если душа в Аду, то Ад это, как известно, "огонь вечный" (Мф 25,41) и оттуда нет возврата, иначе бы он был не вечным, так какой смысл вымаливать?

Следуя логике, мы вымаливаем души людские из некоего особенного места и такое место католики называют Чистилищем. Вроде бы всё правильно. Но почему идёт неприятие этого догмата нашей православной церковью?

К сожалению, Вы не совсем верно понимаете православное и католическое учение о загробном существовании умерших. Православие не учит, что человек после смерти попадает в рай или ад. Во-первых, туда, куда идут умершие, не "место", а состояние. Либо человек находится с Богом, либо отделен от Него и находится в ожидании Суда. К Богу, в небесные обители, в Церковь Первенцев, где сонмы ангелов, по смерти попадают только святые, которые на Суд не приходят, но от смерти перешли в жизнь. Все обычные люди, ожидают (если так можно выразиться) всеобщего Воскресения в последний день, когда явится во славе Господь судить живых и мертвых. И только Суд Божий решает куда попасть человеку в вечности. Человек до Суда Христова не может быть ввержен на вечные муки. Вот поэтому, мы (живые, члены земной Церкви) пребывая пока до Пришествия Господа и Его Суда, молим всемилостивого Бога о том, что если есть в том умершем человеке грехи, Он смилостивился и в день Суда помиловал. Не по заслугам и справедливости, но именно по милости. Ибо если Бог будет справедлив, а не милостив, то никто бы из нас не спасся. Мы веруем в силу церковной молитвы. Сам Господь сказал, что если несколько человек будут просить о чем-то, то Он сделает.

Отличие же католического учения в том, что они дают окончательное определение в рай или в ад по смерти, мол если туда попал, то все... но, коль есть древняя традиция молитвы за умерших, то объяснилась она тем, что существует "место" для "неопределенного контингента", откуда можно еще вымолить, а то и выкупить...

[Viajero]

Все обычные люди, ожидают (если так можно выразиться) всеобщего Воскресения в последний день, когда явится во славе Господь судить живых и мертвых. И только Суд Божий решает куда попасть человеку в вечности. Человек до Суда Христова не может быть ввержен на вечные муки. Вот поэтому, мы (живые, члены земной Церкви) пребывая пока до Пришествия Господа и Его Суда, молим всемилостивого Бога о том, что если есть в том умершем человеке грехи, Он смилостивился и в день Суда помиловал.

Т.е. я вас правильно понял, что в данный отрезок времени все "не святые" души находятся и не в Раю и не в Аду, а в некоем "среднем" месте, "среднем" состоянии? Я знаю, что православие учит о "мытарствах". Вот, что говорит о них протоирей Сергей Четвериков:

"Православная Церковь отвечает учением о мытарствах. Каждого человека, по исходе его из тела, ожидает ряд притязаний на него со стороны злых адских сил. Все его темные дела, желания и помышления имеются у них на учете, и на этом основании они считают умершего своею собственностью. Ангел-хранитель человека противопоставляет их требованиям добрые дела умершего или его покаяние и этим, так сказать, откупается от их притязаний. Отсюда происходит и самое название "мытарств" - "мытарь" сборщик податей, повинностей. Пройдя благополучно эти заставы, человек достигает светлой небесной области и поклоняется Господу. Затем ему показывают светлые райские обители и места мучений грешников. До девятого дня он осматривает обители праведников и до сорокового дня - места мучения грешников. После того и другого осмотра умерший поклоняется Господу. Вот почему в эти дни о нем возносится Церковная молитва. В 40-й день участь умершего определяется." Протоиерей Сергий Четвериков. Жизнь после смерти.

Получается, что:
1. всё-таки не все души ожидают Воскресения
2. некое "среднее" состояние всё-таки есть и смысл вымаливания у Частилища и Мытарств не так уж и не похожи друг на друга.

По крайней мере то, что было провозглашено на Флорентийском соборе не отрицает факт вымаливания этих душ нашими молитвами:

"Мы определяем, что души подлинно покаявшихся и умерших в любви, (но) еще не принесших достойных плодов покаяния за свои грехи делом и упущением, очищаются после смерти мучениями в чистилище... Мы определяем, что молитвы живых верных, т. е. жертвы, молитвы и милостыня, равно как другие дела благочестия, кои верные имеют обыкновение совершать для других верных, служат этим душам к уменьшению их страданий"

Другой вопрос, что Флорентийский собор не признаётся Православной церковью, но это не значит, что сие догматическое учение противоречит логике православной церкви. Или я не прав? Не кажется ли вам, что здесь основная загвоздка в терминах, а не в смысле, как таковом?

[KristonyA]

Мытарства сами по себе не однозначное учение. А если конкретнее, то то, в каком виде они сегодня преподносятся, не является исконно православным учением, почему и подвергается справедливой критике сектантов. Древние Отцы говорят о мытарствах только как о том, что душе человека, отделившейся от тела, открывается видение духовного мира, с ангелами и бесами. Тут нет места ни "предварительному" суду (есть только один Суд при Втором Пришествии), нет много чего другого. Есть только то, что душа предстает пред миром духов в своей наготе и беззащитности. Но, опять таки, мир духовный, это не место в пространстве и времени. И все что мы можем об этом сказать по определению ущербно и в целом не верно.

[Андрей Л.]

Мир вам, уважаемые форумчане!

И вам шалом, дорогой брат!

Православная церковь Чистилище не признаёт. Но! Приходя в храм, я ставлю свечу за упокой, тем самым обращаясь ко Господу о прощении грехов усопшему. Но ведь если человек в Раю, то зачем нужно молить о прощении его грехов? А если душа в Аду, то Ад это, как известно, "огонь вечный" (Мф 25,41) и оттуда нет возврата, иначе бы он был не вечным, так какой смысл вымаливать?

А вопрос-то хороший...

Следуя логике, мы вымаливаем души людские из некоего особенного места и такое место католики называют Чистилищем. Вроде бы всё правильно. Но почему идёт неприятие этого догмата нашей православной церковью?

Политика?.. Конкуренция?.. Ещё варианты?..

Всё таки хотелось бы видеть в этом не закулисные межконфессиональные интриги и неприятие в виде некоего принципа в отношении католиков (мол, вот, примем этот догмат, значит примем и верность суждения Папы), а действительно здравое обоснование, желательно по "букве" Писания.

К сожалению, дорогой друг, одна из главных страстей человека - власть. А власти без интриг...

А власти без интриг не бывает (имхо)

Мир вам!

[Андрей Л.]

Отличие же католического учения в том, что они дают окончательное определение в рай или в ад по смерти, мол если туда попал, то все... но, коль есть древняя традиция молитвы за умерших, то объяснилась она тем, что существует "место" для "неопределенного контингента", откуда можно еще вымолить, а то и выкупить...

Я - не католик, но здаётся мне, что вы не совсем адекватно понимаете сотериологические аспекты посмертного состояния в учении Католичества...

[Андрей Л.]

Или я не прав?

Правы... правы...

Но, опять же принципиальный вопрос власти... (и кассы заодно...)

[KristonyA]

Правы... правы...

Но, опять же принципиальный вопрос власти... (и кассы заодно...)

Похоже, Вы озабоченны вопросами власти и кассы... А по теме чего-нибудь скажете?

[Андрей Л.]

Друзья, приглашаю вас в новую тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t64296.html#post1896669

Заранее благодарен за ваше участие!

Мир всем!

[Андрей Л.]

Похоже, Вы озабоченны вопросами власти и кассы...

Вот уж нет...

Просто стараюсь объективно оценивать реальность.

[KristonyA]

Вот уж нет...

Просто стараюсь объективно оценивать реальность.

Будем надеяться, что в конце концов, Вам удастся оценить реальность объективно.

[tabo]

Будучи крещёным уже достаточно давно, только совсем недавно начал вникать в суть суждений и разногласий между православной и католической церквами.

покажи хоть одно разногласие ?

Вот, к примеру, взять католический догмат о Чистилище.

По учению католической церкви - место, в к-ром души умерших, не оставляемые навсегда в аду, посредством разных испытаний очищаются от грехов, раньше чем попасть в рай.

Православная церковь Чистилище не признаёт. Но! Приходя в храм, я ставлю свечу за упокой, тем самым обращаясь ко Господу о прощении грехов усопшему. Но ведь если человек в Раю, то зачем нужно молить о прощении его грехов? А если душа в Аду, то Ад это, как известно, "огонь вечный" (Мф 25,41) и оттуда нет возврата, иначе бы он был не вечным, так какой смысл вымаливать?

у тебя брат заблуждения от не знания.

МОЛИТВА ЗА УМЕРШИХ

Мы не молимся за мёртвых. Таковых нет. Не тело мы любили, и не о мёртвом теле молимся. Окончательного определения участи быть не может, ибо не было Суда. Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы (Лк.20,38;Рчм. 14,8-9). Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены. (1Kop. 12,26)
МОЛИТВА И ЛЮБОВЬ НЕОГРАНИЧЕНЫ: любовь никогда не перестает (1Kop. 13,8). Молитесь друга за друга... много может усиленная молитва праведного (Иак.5,16). Всякою молитвою и прошением молитесь... о всех святых (6ф.6,18). Чего ни пожелаете, просите, и будет вам (Ин.15,7). И все, чего ни попросите в молитве с верою, получите (Мф.21,22). Изменение по смерти: если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в Будущем (Мф.12,32). Если бы за гробом не было изменения души, не было бы и благовествования Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (Петр.3,19). Зачем Христос имеет ключи от ада? (Откр.1,18).

Следуя логике, мы вымаливаем души людские из некоего особенного места и такое место католики называют Чистилищем. Вроде бы всё правильно. Но почему идёт неприятие этого догмата нашей православной церковью?

после разделения Души от тела-смерти человек теряет волю и то как он себя воспитал и есть то состояние в котором он пребывает, ад и рай муки или блаженства Души.

[Viajero]

покажи хоть одно разногласие ?

Эти разногласия не для кого не секрет: исхождение Святого Духа и от Сына, Непорочное Зачатие Девы Марии, Чистилище, главенство Папы. Причём имеются ввиду разногласия именно официальной точки зрения обоих церквей, православной и католической.

По учению католической церкви - место, в к-ром души умерших, не оставляемые навсегда в аду, посредством разных испытаний очищаются от грехов, раньше чем попасть в рай.

Повторюсь. Читаем Учение (Определение) Католической Церкви о Чистилище, принятой на Флорентийском Вселенском Соборе:

"Мы определяем, что души подлинно покаявшихся и умерших в любви, (но) еще не принесших достойных плодов покаяния за свои грехи делом и упущением, очищаются после смерти мучениями в чистилище... Мы определяем, что молитвы живых верных, т. е. жертвы, молитвы и милостыня, равно как другие дела благочестия, кои верные имеют обыкновение совершать для других верных, служат этим душам к уменьшению их страданий"

Про "посредством разных испытаний очищаются от грехов, раньше чем попасть в рай" это уже больше похоже на домысел, поскольку католическое изложение данного определения приведено выше, и про это там ничего не сказано.

у тебя брат заблуждения от не знания.

Всем свойственно заблуждаться, и для выяснение многих непонятных вопросов, я так думаю, и существует данный форум. Вы хотите сказать, что сами знаете истинные ответы на все вопросы?

Мы не молимся за мёртвых. Таковых нет. Не тело мы любили, и не о мёртвом теле молимся. Окончательного определения участи быть не может, ибо не было Суда. Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы (Лк.20,38;Рчм. 14,8-9). Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены. (1Kop. 12,26)
МОЛИТВА И ЛЮБОВЬ НЕОГРАНИЧЕНЫ: любовь никогда не перестает (1Kop. 13,8). Молитесь друга за друга... много может усиленная молитва праведного (Иак.5,16). Всякою молитвою и прошением молитесь... о всех святых (6ф.6,18). Чего ни пожелаете, просите, и будет вам (Ин.15,7). И все, чего ни попросите в молитве с верою, получите (Мф.21,22). Изменение по смерти: если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в Будущем (Мф.12,32). Если бы за гробом не было изменения души, не было бы и благовествования Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (Петр.3,19). Зачем Христос имеет ключи от ада? (Откр.1,18).

после разделения Души от тела-смерти человек теряет волю и то как он себя воспитал и есть то состояние в котором он пребывает, ад и рай муки или блаженства Души.

А кто-то здесь говорил о вымаливании у Господа ТЕЛ усопших? Разговор то ведётся именно про души.

[test]

Мир вам, уважаемые форумчане!

Будучи крещёным уже достаточно давно, только совсем недавно начал вникать в суть суждений и разногласий между православной и католической церквами. Самое основное противоречие всегда представлялось для меня относительно непринятия верховенства пап. Но теперь, вникая в суть дела, появляются вопросы, которые не могут меня, православного человека, оставить равнодушным, и которые приводят к противоречивым выводам.

Вот, к примеру, взять католический догмат о Чистилище. Православная церковь Чистилище не признаёт. Но! Приходя в храм, я ставлю свечу за упокой, тем самым обращаясь ко Господу о прощении грехов усопшему. Но ведь если человек в Раю, то зачем нужно молить о прощении его грехов? А если душа в Аду, то Ад это, как известно, "огонь вечный" (Мф 25,41) и оттуда нет возврата, иначе бы он был не вечным, так какой смысл вымаливать?

Следуя логике, мы вымаливаем души людские из некоего особенного места и такое место католики называют Чистилищем. Вроде бы всё правильно. Но почему идёт неприятие этого догмата нашей православной церковью?

Потому что это совершенно разные понятия... Об этом очень хорошо написано здесь:

Молитвы Церкви за усопших. Загробная участь младенцев. Римо-католическое учение о чистилище. Догматическое богословие. О Боге в отношении Его к миру и человеку - Иерей Олег Давыденков

[Viajero]

Вообще, вникая в суть православных "мытарств" я вижу гораздо больше додумок, нежели в учении о Чистилище: искушающие бесы, два ангела (почему именно два?). Говорится, что "если количество злых дел превышает добрые, и ангелам нечего предъявить для оправдания души, бесы уносят душу в ад" Мытарства Википедия

Получается, что в Мытарствах судит не Бог, а суд происходит между ангелами и бесами. А в католическом Чистилище наоборот говорится о некой "работе" души и молящихся о ней именно по отношению к Богу, что, зачастую, првославная церковь и ставит в вину католической:

"...учение о мытарствах в Православии, в отличие от учения о чистилище у католиков, не догматизировано; во-вторых, оно никоим образом не связано с представлением о каком-то удовлетворении Богу. Проходя мытарства, человек не приносит Богу удовлетворение, не отбывает наказание, а приводится к осознанию своего действительного нравственного состояния" Молитвы Церкви за усопших. Загробная участь младенцев. Римо-католическое учение о чистилище. Догматическое богословие. О Боге в отношении Его к миру и человеку - Иерей Олег Давыденков

Ведь если разобраться, то понятие "мытарств" больше подходит к нашей, земной жизни. Именно на Земле Душа, будучи в человеческом теле делает выбор между Светом и Тьмой, и именно здесь её искушают бесы.