Кто учился в православной семинарии?

[Горин Гораций]

Я нигде себе не противоречу,так что вы просто голословно это утверждаете. И вообще не разглагольствую, а задал вопрос на который до сих пор жду ответа
У вас есть ответ на мой вопрос? Если нет, то что вы делаете в этой теме? Хотите поспорить? Меня споры в этой теме не интересуют.
Есть ли у меня минимум этот вопрос пока оставим на ваше усмотрение

[Горин Гораций]

А я пока ни о чём не спорил
Поэтому и минимум которого по вашему утверждению у меня нет мне пока за ненадобностью
Если у вас нет ответа на вопрос который я задал, то не к чему флудить

[test]

Ни каки обоснований по ссылке не нашел. Даже ни одной ссылки.

Очень странно... Это критический разбор переводов о. Илариона (Алфеева), на которого Вы ссылались ранее, как на источник о "ереси" преп. Исаака.


А файл в формате .txt. - Там не может быть (кликабельных) отсылок по определению...
---------------------
PS. А Ваши нападки на православие (я помню Вас еще православным) - это довольно подлый ход. Это уже не "молоко", это действительно серьезные вопросы (напр. "как два святых могли проклинать друг друга?"). Но это вопросы - не для "внешних", и не для новообращенных. Придет время, и православный (заинтересованный) сам столкнется с подобными вопросами. И будет отвечать на них САМ, с Божией помощью, в меру разума.

Вы же, просто занимаетесь провокацией. Пытаетесь задеть, чтобы поспорить/поболтать/поиграться(от скуки). А ведь кто-то - не столь образованный как Вы может принять Ваши провокации за чистую монету. И Вам за этих людей придется впоследствии отвечать.

[tulack]

Все что говорит Григорй Лурье это то что во времена Исаака несториане еще не были экстремистами и возможно существовала православная партия внутри церкви. Ну пусть приведет документы. Имена. Он же не отрицает что церковь не имела общения с церковью Византии. И я так же писал выше, что возможно в Ираке существовало подворье Константинопольской патриархии, куда Св. Исаак ходил причащатся что бы не отпасть от полноты православия.

Поэтому и минимум которого по вашему утверждению у меня нет мне пока за ненадобностью

Если вам, православному, за ненадобностью что то знать о православии, то зачем другим это нужно?

PS. А Ваши нападки на православие (я помню Вас еще православным) - это довольно подлый ход.

Я и сейчас православный, поэтому оставьте выводы для себя. На православие мне нападать не к чему. А назвать глупость глупостью никакого отношения к православию не имеет.

Придет время, и православный (заинтересованный) сам столкнется с подобными вопросами. И будет отвечать на них САМ, с Божией помощью, в меру разума.

А незаинтересованый значит быдло обыкновенное? Стадо? Ты сначала к нам приди, а если мы увидим что ты заинтересованыный, то откроем суть вещей... Поместим тебя в семинарию что бы ты понял что к чему в православии.

А ведь кто-то - не столь образованный как Вы может принять Ваши провокации за чистую монету. И Вам за этих людей придется впоследствии отвечать.

С удовольствием. Я всегда отвечаю за свои слова.

Не.. я все понимаю, святые были люди своего времени, повторяли всякие сплетни, и, мол надо отделять от сплетен духовное.
Процеживать.
Тада будет все на своих местах.
А я, вот, не согласный.
Почему религиозных предрассудков у отцов быть не могло, а научные вполне объяснимы?
Как раз с наукой, мне кажется, у отцов как раз все в порядке, а вот в религии пролет на пролете.
Боэций написал: "утешение философией" - потому что "утешения религией" не светило.
Почти с самого начала духовность оказалась замененной духоносностью.
Это же видно.
Если как попка дурак бездумно повторил то, что до тебя тыщу раз говорено было - эт духовное.
Согласие, мол, отцов, по ключевым вопросам прослеживается.
Там, где согласны несколько, там присутствует духовная устойчивость мнения.
Фигня все это.
Так называемые отцы и не скрывали причин своего согласия.
Согласие есть признак лояльности.
Есть мнение, по поводу которого велено высказываться в согласии.
Кто под мнением подписывается - тот объявляется святым.
Как в СССР.
С партией во всем согласен.
То есть не отцы составляли какое то мнение, а мнение, делало мужыков св. отцами.
И чо - есть возражения у кого?
Чо в них еще святого, у отцов этих?
Многие потому и святые, и блаженные только за то, что прогнулись под линию патрии.
Партия внесла их в свои пожизненные списки.
Вот начни щас как дурак, или как аббатус, цитатами бросаться - почти гарантировано в святые метишь.
Особенно если типа в сане.
В сане священном, да агрессивное цитирование - вот и вся святость.
Скока раз говорил - Аббатус классический типаж православного святого.
Тупая уверенность в непогрешимость линии партии, и абсолютный отказ от всякого мыслетворчества.
Заводной апельсин - типичный православный святитель.
Полная, сознательная бесплодность, канцелярское буквоедство, пересчет запятых.
Были, конечно, исключения, но это образцы, как раз, редкие.
А в основном - графоманства на религиозную тему.
Чем махровей, тем духоноснее.
Вот все млеют - относительно тела, мол, и крови, мол, согласие у них полное.
Да у кого согласия не было, их и имена стерты с лица мира сего, тока на небесах записаны.
Он межсобой шамкались за власть, самые бестолочи, при дележке областей влияния, "припоминали сказанное".
Человек зверь упертый, от мнения фик откажется.
Если настучали властям - что вон тот мудила из Египта учит вне согласия с древними - то уж "можно собор собирать".
Иль чо думаим, сначала ересь "возникала", а после мужественные отцы ее бороли?
Так всерьез собирались, думали типа головами, Дух к ним прилетал.
Да плюньте на эти карташовские байки.
Тогда было примерно так же как сейчас.
Надо кума пристроить на хорошую должность - значит надо настучать.
Ну а там начиналось вздутие живота - паства! мя судят за правду божию!
ну и паства с ломами и дрекольями за своего батюшку лехкий антипартейный бунт.
а то: "возникла ересь"..
да их из пальца высасывали - ереси все эти.
разницы между этими ересями - под микроскопом не отыскать.
Ну, если еще на первых четырех соборах хоть какие поводы были серьезные, то дальше ваще херня пошла.

Я вот, к примеру, считаю что отлучить Оригена через 300 лет после смерти от Церкви это подло. И никто мне не запретит называть это подлостью. Никакие православные каноны.

[test]

tulack! Я сейчас такой же православный как Вы, а скорее всего - гораздо хуже. Поэтому позволю себе подискутировать с Вами . Тем более, что мне Ваш подход нравиться, но он годится (imho) в иной ситуации, а не на "межконф." форуме...

Все что говорит Григорй Лурье это то что во времена Исаака несториане еще не были экстремистами и возможно существовала православная партия внутри церкви. Ну пусть приведет документы. Имена. Он же не отрицает что церковь не имела общения с церковью Византии. И я так же писал выше, что возможно в Ираке существовало подворье Константинопольской патриархии, куда Св. Исаак ходил причащатся что бы не отпасть от полноты православия.

Для того чтобы ответить более серьезно, мне пришлось бы написать книжечку в 500 страниц под названием "философия истории или НАСТОЯЩАЯ история" . Сил для этого нету. Поэтому буду кратче . Попробую высказать свою точку зрения на подобные "эпизоды" святоотеческого Предания.

1. Человеку, который лезит вы эти дебри важно понимать, что
a) "исторических фактов"-для-нас самих по себе не существует.
б) серьезный (логический) подход к имеющимся "ист.фактам" - сведет достоверноность "факта" к весьма серьезной "недостаточной" достоверности.
в) такие люди как мы с Вами, т.е. - не професс.историки, имеющие доступ к первоисточникам, владеющие древними языками, имеющими достаточный IQ, имеющими историческое чутье (см. хайдегер, гуссерль), и ГЛАВНОЕ - ... (умолчу) - могут судит/рядить об этом (этих эпизодах) только по косвенным признакам. С этим надо смириться - и дальше включать простую логику:

У Вас есть док-ва, что преп. Исаак не ходил в Византию, чтобы причаститься?
Я тоже думаю, что нет 0 не ходил. Но я не могу об этом заявлять так уверенно как это делаете Вы.
Вы сказали об "общении" между церквами. Я тоже мельком просмотрел приведенную мною статью - так о каком общении Вы говорите?! Ведь не было тогда интернета (кстати, нынешняя ситуация, уже напоминает ту, что была тогда, только в виде фарса - сейчас информации столько, что выудить правду - еще сложнее, чем это было тогда).

Я же уверен, что если преп. Исааку сказали о постановлении Вселенского собора, да с православными (догматически) комментариями - он бы ЧЕТКО высказался за православный взгляд (по поводу несторианства). А про то, что он тогда был в "несторианской" церкви - об этом Лурье раззжевал достаточно подробно. Равно как и Карташов, когда описывал ту самую церковную историю. Куда мы лезем со своими мерками 20-21 веков?!

PS. А знаете, почему я так уверен, что преп. Исаак был православным(!) святым? Именно потому, что Церковь уже много веков так его называет. Это тоже косвенное док-во, но для меня - оно пожалуй самое важное. И дело здесь не в "зомбированности", а в том, что я сам мучался этими вопросами (когда от молока перешел к твердой пище). Простая логика говорит, что если бы это было не так (напр. что он - был действительно еретик), то Господь бы не позволил назвать его святым преподобным... в течение столького времени.

Не только так: "Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.", но и так: ложь - не может долго ставаться истиной.

А незаинтересованый значит быдло обыкновенное? Стадо? Ты сначала к нам приди, а если мы увидим что ты заинтересованыный, то откроем суть вещей... Поместим тебя в семинарию что бы ты понял что к чему в православии.

Я уверен (imho), что Вы сами рассуждаете ИМЕННО В ТАКИХ категориях - стадо/быдло/посвященные... Ну и пусть... я готов использовать эту терминологию. Я - стадо/быдло в высшей математике и еще в 100000 вещей... И что? Для того, чтобы правильно рассудить о приведенных Вами эпизодах - нужно или самому быть святым (тогда Дух Святой вразумит), или хотя бы доктором истор. наук, вполне владеющим... см. выше.
А Вы хотите, чтобы любой человек смог разобраться в том, что кто-то когда-то сказал/написал и смог оценить насколько это так/не-так?! Сами же знаете, что это просто утопия.

Я вот, к примеру, считаю что отлучить Оригена через 300 лет после смерти от Церкви это подло. И никто мне не запретит называть это подлостью. Никакие православные каноны.

Вот к примеру.... Вы сейчас написали, что написали. Google это найдет. И как Вы ответите за свои слова?!!!!!
Вы где-то вычитали это как "исторический факт". И распространили его в инете (готовясь ответить за свои слова). Вот что я нашел по этому поводу - см. ниже.
А также знаю общепринятую точку зрения на Оригена - он - учитель церкви, не святой, имеющий явные заблуждения по некоторым вопросам... Мне этого хватает. Вы же изобразили из себя свидетеля 5-го вселенского собора, который все знает точно... Именно это мне в Вас не нравиться... Привожу отрывок из Карташова. Мне этого отрывка достаточно, чтобы не судить об этом деле в таких терминах, как - "подлость"...



Из учебников всем известно, что этот великий христианский ученый III в., аскет и исповедник, осужден на V Вселенском соборе. Между тем суждения об Оригене не было ни на одном из заседаний собора. Но вот, однако, в 11-м анафематизме 8-го заседания читаем: Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена с их нечестивыми писаниями (και Οριγενην ματα των ασεβων αυτων συγγραμματων) и всех других еретиков, осужденных и анафематствованных св. кафолической и апостольской церковью и вышеуказанными четырьмя св. соборами, и всех мудрствовавших и мудрствующих подобно вышеупомянутым еретикам и до кончины пребывавших в их нечестии - таковой да будет анафема.

Часть старых (Garnier, Walch) и новых (Vincenzi) ученых - издателей текстов полагают, что здесь имя Оригена вставлено позднее. Ибо:



а) Феодор Аскида не допустил бы этого. Но, заметим мы, ведь Феодор Аскида подписал в 543 г. строгое анафематствование оригенизма Юстинианом. Этот искушенный политик спокойно мог подписать такой текст и в 553 г.

б) Имя Оригена отсутствует в 10-м анафематизме Исповедания веры Юстиниана (551г.). A этот 10-й анафематизм буквально совпадает с 11-м: ...если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и подобно им мудрствующих или мудрствовавших, да будет анафема. Собор шел все время по следам подготовленных Юстинианом формул. Очевидно, высокопоставленный автор не считал здесь уместным пускать стрелу в Оригена.

в) Теории Оригена не имеют ничего общего с этой серией христологических еретиков. И Арий, и Евномий, и Аполлинарий здесь берутся по их христологической стороне. Хотя можно оригенову христологию, исходящую совсем из других оснований, сблизить с Несторием. Но все-таки это было бы искусственно и нетождественно с христологией эпохи V Вселенского собора.

г) Среди еретиков, осуждавшихся на первых четырех вселенских соборах, никому в голову не приходило припоминать имя Оригена и осуждать его. Однако нельзя не учитывать того, что в древних рукописных материалах римского архива, может быть скопированных с оригинала, привезенного папой Вигилием (VI в.), имя Оригена есть.

д) Примечательно, что палестинские монахи-оригенисты из Новой Лавры порвали с епископами иерусалимскими как раз после подписания деяний V Вселенского собора. Анафематствование в этих деяниях так называемых трех глав не могло особенно задеть палестинских монахов.

е) Co времени V Вселенского собора всюду встречаем убеждение, что этот собор осудил Оригена и оригенизм. Легче всего это объяснялось бы тем, что в 11-м анафематизме было упоминание имени Оригена.

[tulack]

Вы сказали об "общении" между церквами. Я тоже мельком просмотрел приведенную мною статью - так о каком общении Вы говорите?!

Римская империя и Персидская империи были врагами. Во времена Исаака Сирина находились в состоянии войны. Всякий приверженец религии враждебного государства был бы врагом. Интернтета действительно не было и поэтому мысли развивались внутри границ. Рим и Персия это как сейчас США и Афганистан. Если ты исповедуешь идеи США в талибских районах ты не жилец. Исаак Сирин жил двести лет после разрыва между этими церквями. Был епископом, то есть хранителем веры Церкви Востока.

Но я не могу об этом заявлять так уверенно как это делаете Вы.

На этом основании можно канонизировать Римского папу.

он бы ЧЕТКО высказался за православный взгляд (по поводу несторианства).

Он и так высказался четко. Четче не бывает.

и как слава человека более велика и более прекрасна в творении, чем <слава> бессловесных предметов, так же и этот образ, который теперь существует, намного более досточтим по причине чести Того Человека, Которого от нас взяло Божество в жилище Себе, и по причине того божественного благоволения, которое есть в этом Человеке, ставшем полностью храмом Его

Ныне же, поскольку это - во имя Человека, в Котором живет Божество, о Котором постоянно говорится в Ветхом Завете

Который поистине есть Человек, Богом, Создателем и Господом, и <слова о том>, что Его руками были устроены миры и все было сотворено,39 мы божественным образом относим к Нему. Ибо Тот, Кому принадлежит все это, добровольно вселился в Него и дал Ему честь Своего Божества и власть над всем, по причине благодеяний, которые тварь через Него должна была получить и начало которым было <положено> на Кресте.

Ибо Он даровал Ему быть поклоняемым вместе с Собою без различения, единым поклонением: Ему - Человеку, Который стал Господом, и Божеству равным образом. Хотя естества сохраняются с их свойствами, нет <никакого> различия в чести.

Именно потому, что Церковь уже много веков так его называет.

Ну не очень много. Он не святой в Католической церкви, это значит что до 11 века не был. Он не святой в Константинопольской и прочих древних патриархатах это значит что до 16 века не был. А святой он только в Русской, это значит что занесен он на Русь не через Запад и не через Восток, а как то непонятно как.

то Господь бы не позволил назвать его святым преподобным... в течение столького времени.

Господь то тут при чем. Ему больше делать нечего, как ошибки исправлять. Иосиф Волоцкий святой преподобный. Садист и палач. Император Константин убийца всей своей семьи. Калеб святой и преподобный за то что помог Юстиниану вырезать всех евреев... Четыре тысячи эфиопских монофизитов святые просто потому что попали евреям под руку. Хотя никто у них святости не отнимает. Святой и святой. Просто не надо увязывать это с полнотой православия и с чашей. И без чаши и без полноты можно быть святым. Не обязательно быть святым православным.

ложь - не может долго ставаться истиной

.Почему сразу ложь. Народ принял его и стал почитать, наплевав на все каноны.

Вот к примеру.... Вы сейчас написали, что написали. Google это найдет. И как Вы ответите за свои слова?!!!!!

Конечно отвечу. А вы за свои? Вот за эти.

А также знаю общепринятую точку зрения на Оригена - он - учитель церкви

Вот в этом свете.

Анафема и Оригену,прозванному адамантовым,изложившему
это,вместе с его нечестивым ,непотребным и преступным учением,и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким либо образом когда либо осмелится повторять их. (Анафема Оригену на Константинопольском соборе (543)

Если кто не анафематствует Ария,Евномия,Македония,Аполлинария,Нестория,Евтихи я и ОРИГЕНА,с нечестивыми сочинениями,и всех прочих еретиков,которые были осуждены и анафематствованы святой кафолической и апостольской Церковью и святыми четырьмя помянутыми (Вселенскими) Соборами,и тех,которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам,и пребыли в своем нечестии до смерти:тот да будет анафема (Анафема V Вселенского собора (553))

...Божиею благодатию определяем хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов...и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших, такожде написанное Феодоритом противу правыя веры и противу двенадесяти глав блаженнаго Кирилла, и так называемое письмо Ивы, соборно предали проклятию и отринули. Отметаем и анафематствуем всех, которых они отметали и анафематствовали, яко врагов истины, вотще скрежетавших на Бога, и усиливавшихся неправду на высоту вознести. Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом. (Анафема Оригену VI Вселенского собора 681)

Так что вы поспешили с учителем церкви.
И без пятого собора понятно.

[алтаир]

Марго

Покажите, где он об этом говорит. Я ничего не знаю о Православии, но Христе и о Боге он не сказал ни слова. Я так понимаю, что если сами православные ничего не знают о Православии, то и о Боге они знают еще меньше.

Мне очень жаль, что разговор получил такой оборот. Жаль, что я не смогла донести до вас свою мысль. Я сама православная, но мне неприятна подмена веры членством в церкви. Неприятно, когда считают, что членство и посещение храма заменяет все. Можно позаканчивать семинарии и богословские институты, вызубрить наизусть Библию и все молитвословы, но сердце останется холодным... Вера - это не профессия. И насколько я знаю, Православие не отрицает спасения и вне Православия, именно этим оно отличается от других конфессий, а кроме того глубиной познания Бога. Не может быть такого: "у меня есть диплом, справка - я знаю Бога лучше всех!" Разве кто-то из святителей так мог сказать?
Я понимаю, что автор темы хотел найти такой аргумент, что прежде чем о чем-то судить и отвергать, надо это изучать. К сожалению, не всегда это работает. Что б что-то отвергнуть, не обязательно это изучать. Некоторые вещи даже опасны для изучения. Так же может сказать любой протестант: "прежде чем судить о протестантизме, вы должны окончить какое-то учебное заведение по этой теме."

Марго, Горин Гораций как думаю, простой человек, и высказал отчасти правду... Хотя, он и нигде об этом не говорит, но у него есть уверенность, что из стен семинарии выходят люди знающее, давайте не будем его с этой уверенности сбивать...
Вера не подменяется членством в Церкви, христианство - есть образ жизни, а Православие показывает ориентир к Христу, Который есть путь и жизнь... Я не спорю с вами, и вы прекрасно донесли то, что хотели, я понял вас, спасибо...
Вы правы, диплом - это не бумага, и не гарантия спасения, но более осуждения, но всё же на своём опыте, скажу вам, что "богословие влечёт меня, соединяя мою душу с Богом неразрывным союзом".

[test]

Tulack
Простите. Совсем нет времени продолжать дискуссию.. Тем более тема не об этом. Так вкратце:

Он и так высказался четко. Четче не бывает.

Да ну... По сравнению с ним ап. Павел - действительно еретик... (Послание к филиппийцам, глава 2; стих 7).

[shepherd]

Мне интересно среди стольких комментариев, я не увидел ответа адекватного от не православных о том как они позволяют себе спорить о том чего не изучали и не знают

В основном спорят о том, что видят, а не о том, что изученно.

о том чего не изучали и не знают

Почему вы уверены, что никто не изучает?

[Горин Гораций]

Где изучает?
На атеистических факультетах тоже "изучалось" Христианство, вы доверяете обучившимся атеистам, что они верно поняли то, что изучали?

[shepherd]

Где изучает?
На атеистических факультетах тоже "изучалось" Христианство, вы доверяете обучившимся атеистам, что они верно поняли то, что изучали?

Ну при таком взгляде мы в логическом тупике, потому что я с полной уверенностью могу утвеждать, что если бы вы учились в протестанской семинарии вы бы стали протестантом, а если бы даже не стали я бы заявил, что вас неправильно учили потому, что при правельном научении вы неприменно должны были стать протестантом. Так, что вы православный только потому, что попали не в ту семинарию.

[Горин Гораций]

Ну при таком взгляде мы в логическом тупике, потому что я с полной уверенностью могу утвеждать, что если бы вы учились в протестанской семинарии вы бы стали протестантом, а если бы даже не стали я бы заявил, что вас неправильно учили потому, что при правельном научении вы неприменно должны были стать протестантом. Так, что вы православный только потому, что попали не в ту семинарию.

Вы о чём? Сначала семинарию выбирают, а потом учатся, а не наоборот. У протестантов по другому?

[shepherd]

. У протестантов по другому?

Да у неопротестантов сначала вербуют адептов потом пока тёпленькие отправляют в семинарию, только потом человек разбирается куда попал.

Вы о чём?

О том, что при таком вашем подходе с вами могут дискутировать единицы и вы в свою очередь с протестантами дискутировать не сможете, ведь если вы не кончали семинарии то учения не знаете, а это и есть тупик.

[Горин Гораций]

Да у неопротестантов сначала вербуют адептов потом пока тёпленькие отправляют в семинарию, только потом человек разбирается куда попал.
Понятно, зомбируют на ходу (шучу)



О том, что при таком вашем подходе с вами могут дискутировать единицы и вы в свою очередь с протестантами дискутировать не сможете, ведь если вы не кончали семинарии то учения не знаете, а это и есть тупик.

Смотря о чём? Если о Православии, то незачем мне учиться в их семинарии, чтобы знать о нём. А об их заблуждениях и дискутировать не собираюсь(пока не собираюсь)

[shepherd]

Смотря о чём? Если о Православии, то незачем мне учиться в их семинарии, чтобы знать о нём. А об их заблуждениях и дискутировать не собираюсь(пока не собираюсь)

Ну , что-ж православных семинарий я не кончал, курс богословия прослушанный мною в рамках религиоведческого образования вас вряд ли устроит, по всему видно я для вас не оппонент, желаю встретить на форуме перешедшего православного, что бы вдоволь подискутировать с ним.