К формированию Библии православные, католики никакого отношения не имеют!

[Индепендент]

да. такая гепотеза существует, но стоит только начать изучать учения групп людей тех веков называющие себя монтанисты,
донатисты, новациане, павликиане , вальденсы, анабаптисты, баптисты, то даже самый заядлый облечитель православия с негодованием отвернётся от учения этих сект.
трудно даже представить себе что эти еретики являлись носителями истины.
почитайте ради интереса о них. тихий ужас.

Я знакомился с учением этих общин. Разумеется в некотором они заблуждались. В те времена не каждая община могла иметь у себя полное Слово Божие и даже полный Новый Завет.
Однако во многом их учение, вера и дела говорят об их стремлении жить по Слову Божьму.
Так что в этом мы с вами не найдем единомыслие.

[irbe]

Я знакомился с учением этих общин. Разумеется в некотором они заблуждались. В те времена не каждая община могла иметь у себя полное Слово Божие и даже полный Новый Завет.
Однако во многом их учение, вера и дела говорят об их стремлении жить по Слову Божьму.
Так что в этом мы с вами не найдем единомыслие.

я бы сказал не в некоторм, а очень во многом. одни из них отрицали ВЗ, другие Божественность Христа, третьи не признавали некоторые книги НЗ из тех которые были уже известны. поэтому законный вопрос - где гарантия, что заблуждаясь в таких важных вопросах, эти общины сумели сохранить полноту истины даже до ныне и может ли заблуждаться Дух Святой который по обетованию Христа пребывает в церкви, да и сам Христос то же. причём Иисус создал такую церковь которую врата ада не одолеет. вы можете сказать которая из тех общин была истинной церковью о которой Христос говорил, а ведь Обещал только одну церковь, а не множество.

[Индепендент]

я бы сказал не в некоторм, а очень во многом. одни из них отрицали ВЗ, другие Божественность Христа, третьи не признавали некоторые книги НЗ из тех которые были уже известны. поэтому законный вопрос - где гарантия, что заблуждаясь в таких важных вопросах, эти общины сумели сохранить полноту истины даже до ныне и может ли заблуждаться Дух Святой который по обетованию Христа пребывает в церкви, да и сам Христос то же. причём Иисус создал такую церковь которую врата ада не одолеет. вы можете сказать которая из тех общин была истинной церковью о которой Христос говорил, а ведь Обещал только одну церковь, а не множество.

Церковь , созданная Христом -это вселенская церковь. В нее входят христиане из разных конфессий. И конфессиональная принадлежность здесь значение не имеет, но только вера и дела.

"одни из них отрицали ВЗ, другие Божественность Христа, третьи не признавали некоторые книги НЗ из тех которые были уже известны. "
К кому конкретно из перечисленных мною общин относятся эти взгляды?

[irbe]

Церковь , созданная Христом -это вселенская церковь. В нее входят христиане из разных конфессий. И конфессиональная принадлежность здесь значение не имеет, но только вера и дела.

"одни из них отрицали ВЗ, другие Божественность Христа, третьи не признавали некоторые книги НЗ из тех которые были уже известны. "
К кому конкретно из перечисленных мною общин относятся эти взгляды?

павликиане отрицали ВЗ, а об остальных и говорить не стоит. наиболее ранние монтанисты, донатисты, новациане и заблуждения каждой из ранних сект имели далеко идущие последствия. новоциане отрицали возможность принятия в церковь отпадших, что не совместимо с "приходящего ко мне не изждену вон", монтан же вообще провозгласил себя ""параклетом"" (утешителем), с приходом которого царство Духа сменяет царство Отца и Сына. где уж тут истина.
остальные же секты относятся к средневековью и подробное их рассмотрение не является необходимым.
что же касается вашего понимания вселенской церкви как собрания всех конфессий, то позвольте спросить - как заблуждения деноминаций сочитаются с Духом Святым? разве может истина быть частичной? если в одной конфессии или в другой часть истины, то остальное ложь, а кто отец лжи? ну вы сами знаете.
значит получается, что в одной конфессии с успехом уживаются и Христос и сатана? да не будет.

[JURINIS]

ПС чтобы сразу было ясно : я не православная ,я из московской церкви "Слово жизни" .

Приветствую вас, Нина.
Скажите церковь "Слово жизни" в Москве имеет ли какое-нибудь отношение к Ульфу Экману?

[Индепендент]

павликиане отрицали ВЗ, а об остальных и говорить не стоит. наиболее ранние монтанисты, донатисты, новациане и заблуждения каждой из ранних сект имели далеко идущие последствия. новоциане отрицали возможность принятия в церковь отпадших, что не совместимо с "приходящего ко мне не изждену вон", монтан же вообще провозгласил себя ""параклетом"" (утешителем), с приходом которого царство Духа сменяет царство Отца и Сына. где уж тут истина.
остальные же секты относятся к средневековью и подробное их рассмотрение не является необходимым.
что же касается вашего понимания вселенской церкви как собрания всех конфессий, то позвольте спросить - как заблуждения деноминаций сочитаются с Духом Святым? разве может истина быть частичной? если в одной конфессии или в другой часть истины, то остальное ложь, а кто отец лжи? ну вы сами знаете.
значит получается, что в одной конфессии с успехом уживаются и Христос и сатана? да не будет.

Действительно павликиане не признавали ВЗ. Допускаю , что кто-нибудь из них не признавал отдельные книги НЗ . Я же говорил , что заблуждения были.
А кто из перечисленных отрицал божественность Христа?

Что касается Святого Духа , то Он пребывает в конкретных людях. И я вполне допускаю , что в одной церкви могут быть люди , которые имеют Духа и те которые не имеют.
Чем больше в церкви людей ,не имеющих Духа - тем больше в церкви заблуждений и отступлений от Слова Божьего.

Скажите, а по-вашему, что это за Церковь о которой сказал Христос?

[irbe]

Действительно павликиане не признавали ВЗ. Допускаю , что кто-нибудь из них не признавал отдельные книги НЗ . Я же говорил , что заблуждения были.
А кто из перечисленных отрицал божественность Христа?

Что касается Святого Духа , то Он пребывает в конкретных людях. И я вполне допускаю , что в одной церкви могут быть люди , которые имеют Духа и те которые не имеют.
Чем больше в церкви людей ,не имеющих Духа - тем больше в церкви заблуждений и отступлений от Слова Божьего.

Скажите, а по-вашему, что это за Церковь о которой сказал Христос?

из перечисленных сект божественность никто не отрицал, но их последователи проявились в конце концов и в арианстве и несторианстве, а там с Христом делали что хотели.
а Христос сказал о единой, соборной и АПОСТОЛЬСКОЙ церкви. тоесть той, где учение Христа и апостолов сохраняется в не повреждённом виде и по ныне.

[RemuS]

Действительно павликиане не признавали ВЗ. Допускаю , что кто-нибудь из них не признавал отдельные книги НЗ . Я же говорил , что заблуждения были.
А кто из перечисленных отрицал божественность Христа?

Что касается Святого Духа , то Он пребывает в конкретных людях. И я вполне допускаю , что в одной церкви могут быть люди , которые имеют Духа и те которые не имеют.
Чем больше в церкви людей ,не имеющих Духа - тем больше в церкви заблуждений и отступлений от Слова Божьего.

Скажите, а по-вашему, что это за Церковь о которой сказал Христос?

Все это протестантское учение о "невидимой Церкви"...Но вот вопрос: как же "конкретные люди" могут принадлежать к "вселенской церкви", если при этом они являлись конкретными членами вполне конкретных еретических сект,которые "заблуждались"? И еще - например отрицание ВЗ -т е большей части столь любимой протестантами Библии -протестанты же готовы назвать "незначительными заблуждениями", лишь бы спасти свою теорию "невидимой церкви", трещащую по всем швам и призванную прикрыть их-протестантов- оторванность от апостольского преемства...Мы же можем показать ее! Еще Евсевий Кесарийский приводил длинные датированные списки апостольских преемников, начиная от самих апостолов...итак повторю- как же "конкретные люди" могут принадлежать к "вселенской церкви", если при этом они являлись конкретными членами вполне конкретных еретических сект,которые "заблуждались"?

[RemuS]

а Церковь, о которой сказал Христос, есть "утвержденная на основании апостолов и пророков", имеющая непрерывную линию благодатного апостольского преемства, через что благодатный огонь Пятидесятницы дошел от первых принявших его к их преемникам- епископам Церкви- и доныне, как доныне и совершается Евхаристия в Церкви... Кстати, ведь Евхаристический Канон и первых, и нынешнего веков в основном совпадает...как в самом своем строении, так и даже до почти буквальных совпадений фраз. Например, "Твоя от Твоих Тебе приносяще"

[JURINIS]

Все это протестантское учение о "невидимой Церкви"...Но вот вопрос: как же "конкретные люди" могут принадлежать к "вселенской церкви", если при этом они являлись конкретными членами вполне конкретных еретических сект,которые "заблуждались"? И еще - например отрицание ВЗ -т е большей части столь любимой протестантами Библии -протестанты же готовы назвать "незначительными заблуждениями", лишь бы спасти свою теорию "невидимой церкви", трещащую по всем швам и призванную прикрыть их-протестантов- оторванность от апостольского преемства...Мы же можем показать ее! Еще Евсевий Кесарийский приводил длинные датированные списки апостольских преемников, начиная от самих апостолов...итак повторю- как же "конкретные люди" могут принадлежать к "вселенской церкви", если при этом они являлись конкретными членами вполне конкретных еретических сект,которые "заблуждались"?

То что у протетстантов есть недостатки - понятное дело, но у православных свои ляпы. Мы же не будем искать соринок в глазах других - яный признак того, что у самих бревно в глазу? Или будем обличать кого-то, себя возвышая при этом? Нужно выработать единую картину видения христианства и подумать, как нам вернуться к перпвоапостольским церквям, которые не были абстрактными Вселенскими церквями.

[RemuS]

То что у протетстантов есть недостатки - понятное дело, но у православных свои ляпы. Мы же не будем искать соринок в глазах других - яный признак того, что у самих бревно в глазу? Или будем обличать кого-то, себя возвышая при этом? Нужно выработать единую картину видения христианства и подумать, как нам вернуться к перпвоапостольским церквям, которые не были абстрактными Вселенскими церквями.

Уже хорошо что вы понимаете что "абстрактной" Церкви не существует... а как вернуться к Первоапостольской Церкви? я подскажу - сходите на исповедь, покайтесь в грехе отступлении от этой Церкви, и потом, омытый слезами покаяния, причаститесь Евхарической Чаши, во все времена от апостолов до наших дней возносимой "за жизнь мира"(Ин. 6:51)!

[irbe]

То что у протетстантов есть недостатки - понятное дело, но у православных свои ляпы. Мы же не будем искать соринок в глазах других - яный признак того, что у самих бревно в глазу? Или будем обличать кого-то, себя возвышая при этом? Нужно выработать единую картину видения христианства и подумать, как нам вернуться к перпвоапостольским церквям, которые не были абстрактными Вселенскими церквями.

ляпов у всех хватает. но мы ведь не обсуждаем тех или иных. правда? мы учения обсуждаем а не представителей таковых.

[JURINIS]

Уже хорошо что вы понимаете что "абстрактной" Церкви не существует... а как вернуться к Первоапостольской Церкви? я подскажу - сходите на исповедь, покайтесь в грехе отступлении от этой Церкви, и потом, омытый слезами покаяния, причаститесь Евхарической Чаши, во все времена от апостолов до наших дней возносимой "за жизнь мира"(Ин. 6:51)!

Э-э-э, батенька. Долгий у нас с вами может разговор получиться. Сначала давайте составим словарь понятий.Что такое Церковь, например?

[RemuS]

Э-э-э, батенька. Долгий у нас с вами может разговор получиться. Сначала давайте составим словарь понятий.Что такое Церковь, например?

Церковь - греч. ekklesia
Так вот, в Др. Греции "делать экклесию" означало конкретное и обязательное участие каждого из тех свободных коренных афинян, не принадлежащих к знати, в конкретном участии в конкретном общем собрании для решения по поводу принятия конкретного закона, если дело выходило из компетенции boule, "совета старцев". Как видим, ничего абстрактного...Ekklesia -от ekkletos- вызванный.
Так что "абстрактной" экклесии быть не могло- не пришедший на "экклесию" карался штрафом, пришедший же получал плату в 1 обол.
В Др. Израиле весь народ составлял "эда"-"общество"(Израилево). По-арамейски -на языке, на котором говорил Христос- "эдта" . Не принадлежащий к "эда" -не израильтянин, как и не принадлежащий к "экклесии"-не есть афинянин с правом голоса-а либо раб, либо чужеземец.
Итак если апостолы в НЗ перевели "эдта" как "экклесиа", то значит, понятие о Христианской Церкви соответствует следующим признакам:
1)Церковь оставляют люди, призванные в нее (Христом)
2)Тем не менее это не просто "абстрактные" члены абстрактного "обшества по интересам", а реальные, подразумевающие конкретное собрание (Евхаристическое) под управлением конкретного Предстоятеля- апостола или того, кого апостол оставил вместо себя, т. е. епископа. Св. Игнатий Антиохийский (замученный за веру около 170 г.) писал во время своего "этапа" в Рим на казнь :
Где Кафолическая Церковь (кафолики экклесиа) там Епископ (эпископос)
, и где Епископ, там и Кафолическая Церковь (к Смирнянам 8)
Так что никакой абстрактной "духовной церкви" даже само слово экклесиа не подразумевает...зато подразумевает определенную преемственность

[JURINIS]

Церковь - греч. ekklesia
Так вот, в Др. Греции "делать экклесию" означало конкретное и обязательное участие каждого из тех свободных коренных афинян, не принадлежащих к знати, в конкретном участии в конкретном общем собрании для решения по поводу принятия конкретного закона, если дело выходило из компетенции boule, "совета старцев". Как видим, ничего абстрактного...Ekklesia -от ekkletos- вызванный.
Так что "абстрактной" экклесии быть не могло- не пришедший на "экклесию" карался штрафом, пришедший же получал плату в 1 обол.
В Др. Израиле весь народ составлял "эда"-"общество"(Израилево). По-арамейски -на языке, на котором говорил Христос- "эдта" . Не принадлежащий к "эда" -не израильтянин, как и не принадлежащий к "экклесии"-не есть афинянин с правом голоса-а либо раб, либо чужеземец.
Итак если апостолы в НЗ перевели "эдта" как "экклесиа", то значит, понятие о Христианской Церкви соответствует следующим признакам:
1)Церковь оставляют люди, призванные в нее (Христом)
2)Тем не менее это не просто "абстрактные" члены абстрактного "обшества по интересам", а реальные, подразумевающие конкретное собрание (Евхаристическое) под управлением конкретного Предстоятеля- апостола или того, кого апостол оставил вместо себя, т. е. епископа. Св. Игнатий Антиохийский (замученный за веру около 170 г.) писал во время своего "этапа" в Рим на казнь :
Где Кафолическая Церковь (кафолики экклесиа) там Епископ (эпископос)
, и где Епископ, там и Кафолическая Церковь (к Смирнянам 8)
Так что никакой абстрактной "духовной церкви" даже само слово экклесиа не подразумевает...зато подразумевает определенную преемственность

Спасибо. Значит тут наше духовное видение примерно одинаково. Именно собрание верующих во имя Иисуса Христа. То есть там где двое или трое будут собраны во имя Христа, там и Он между ними как Глава.
То есть христианская церковь - собрание во имя Иисуса Христа не менее 2-х или 3-х человек, и Главой такого собрания является Иисус Христос.
Я правильно понимаю суть христианской церкви?