А кто основал Православие?

[Игорь Панфилов]

Я не очень Вас огорчу, приведя исторический документ, согласно которому до 11 века восточные христиане назывались и были католиками?

Зачем так передёргивать? Вы же понимаете, что слово "католик" несёт вполне определённый смысл, т.е. указывая на принадлежность к Католической Церкви, со всеми её догматами неприемлемыми для Восточной Церкви. В этом смысле восточные христиане никогда не были католиками. И вы очень прозорливы, угадав, что я упомяну букве "ф". Церковь , как вы знаете, была единая кафолическая, т.е. вселенская.
А первое упоминание слова "ортодоксия" или "православие" происходит уже во втором веке, оно означало веру всей Церкви в противоположность различным верованиям или "гетеродоксии" еретиков. Поэтому единая Церковь была, повторю, кафолическая, т.е. носила вселенский характер, и, в тоже время, ортодоксальная(православная) в смысле учения.
В 11 веке Западная часть Церкви, назвав себя Римо-католической церковью, во главе с римским епископом окончательно откололась, введя известный догмат, от Восточной или Восточно-кафолической, за которой и осталось название Православная. Претензии Рима, что это Восток от них откололся, мягко говоря, безосновательны, т.к. за римским епископом во все века признавалось лишь первенство чести, а не юридическая влась над всей Церковью.

[Йицхак]

Если следовать вашей логике, то и Израиль организовал царь Вавилонский...
Вот только, нужно ли следовать ТАКОЙ логике?

Георгий, мир с ним с Израилем Скажите всё-таки:
- вот есть РПЦ (МП) во главе с патриархом Алексием, вот в Украине был митрополит г. Киева Филарет, член этой самой РПЦ (МП), вот РПЦ (МП) отлучает Филарета от себя и запрещает в служении, вот Филарет образовывает из своей епархии и своих сообщников УПЦ (КП).
На вопрос, когда образована УПЦ (КП), Вы громко-громко будете утверждать: 11 июня 1992 года! 11 июня 1992 года! Тогда её этот раскокольник создал! (я не ошибаюсь?)

А вот аналогичнейшая ситуация:
- есть католическая церковь, созданная по указу римского императора Феодосия с 27.21.380г., во главе с папой Львом 9-м, вот в восточных землях был епископ г. Константинополя Михаил Керуларий, член этой самой католической церкви, вот католическая церковь отлучает Михаила Керулария от себя и запрещает в служении, вот Михаил Керуларий образовывает из своей епархии и своих сообщников ПЦ.
На вопрос, когда образована ПЦ, Вы будете также громко-громко утверждать, что в 1054 год?
А почему?

Вот только не спешите с аргументами, сначала выслушайте аргументы сторонников УПЦ (КП) когда созданы они и почему московское отлучение им до фонаря. Ну, чтобы посмотреть со стороны, насколько Ваши собственные аргументы о времени образования ПЦ аргументированы.

[Georgy]

Георгий, мир с ним с Израилем

Мир на Израиля!

Скажите всё-таки:
- вот есть РПЦ (МП) во главе с патриархом Алексием, вот в Украине был митрополит г. Киева Филарет, член этой самой РПЦ (МП), вот РПЦ (МП) отлучает Филарета от себя и запрещает в служении, вот Филарет образовывает из своей епархии и своих сообщников УПЦ (КП).
На вопрос, когда образована УПЦ (КП), Вы громко-громко будете утверждать: 11 июня 1992 года! 11 июня 1992 года! Тогда её этот раскокольник создал! (я не ошибаюсь?)

Саша, Вы таки не поверите, но оно мне надо?
Кто кого отлучил и за что.
Посудите сами, должен ли я о внутриправославных вопросах судить кто прав, а кто нет с подачи неправославного человека?
Вон как ариане с кальвинистами спорят и все исключительно на основания Писания.
Одно я знаю точно, приходит время и сыновья возвращаются...
Видите ли, рожки на поверку оказываются не той питательности...

[Игорь Панфилов]

Шествие людей обусловлено событиями это шествие сопровождающими. Если бы все было так просто, то было бы черное и белое. Но так не бывает. Церковь это организм. Он растет. Сначала молоко и только молоко, а другая пища полезна, но приходит время когда молоко вредно. И тех, кто призывает пить молоко, записывают в еретики. Первая церковь тоже была православной, с ее обрезанием, суботой, и жертвами, но ситуация изменилась. Мы все еще считаем что они были православными, но их практику признаем за ересь. Или Ориген. Он умер православным. Но спустя сотни лет, кто то развил его идеи, и теперь Ориген не православный.

По поводу Церкви во многом согласен. Но всё-таки, есть абсолютная правда в этом мире или всё относительно и "прав тот, у кого больше прав"?

[Сергей Петров]

....
А первое упоминание слова "ортодоксия" или "православие" происходит уже во втором веке, оно означало веру всей Церкви в противоположность различным верованиям или "гетеродоксии" еретиков. Поэтому единая Церковь была, повторю, кафолическая, т.е. носила вселенский характер, и, в тоже время, ортодоксальная(православная) в смысле учения.
.....

Оно так означало в представлении тех, кто подчинил церковь земной власти, сделав ее государственной религией. А тех, кто не захотел подчиниться языческим нововведениям языческих царей, (они лишь в своих "царских" интересах приняли христианство, а фактически как были, так и остались язычниками) - "церковь" (теперь уже в кавычках, а не с большой буквы) объявила еретиками.
Вселенская Церковь до и после того была есть и будет - собранием верующих во Христе, но не в организациях, исполняющих волю земных царей!

[нинапри]

Саша, Вы таки не поверите, но оно мне надо?

Посудите сами, должен ли я о внутриправославных вопросах судить кто прав, а кто нет с подачи неправославного человека?

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))

Как говорится - слов нет!

[Йицхак]

1) Зачем так передёргивать? Вы же понимаете, что слово "католик" несёт вполне определённый смысл, т.е. указывая на принадлежность к Католической Церкви, со всеми её догматами неприемлемыми для Восточной Церкви. В этом смысле восточные христиане никогда не были католиками.

2) И вы очень прозорливы, угадав, что я упомяну букве "ф". Церковь , как вы знаете, была единая кафолическая, т.е. вселенская.

3) А первое упоминание слова "ортодоксия" или "православие" происходит уже во втором веке, оно означало веру всей Церкви в противоположность различным верованиям или "гетеродоксии" еретиков. Поэтому единая Церковь была, повторю, кафолическая, т.е. носила вселенский характер, и, в тоже время, ортодоксальная(православная) в смысле учения.

1) Точно так Именно католическая церковь и никакой иной, начиная с с 27.21.380г. и никакой другой в природе согласно Вашим же "отцам" тогда не существовало.
А если вдруг где-то была в подполье, то плиз, адреса, где до 1054 года прятались некие "восточные" христиане и как они себя называли

2) Для этого не нужно ходить к гадалке. Достоточно почитать конфессиональные агитки
А теперь расскажите, каким таким волшебным способом название вселенской церкви на латыни - catholic до 1054 года Вы читаете как католическая, а тоже самое название этой же вселенской церкви на той же латыни - catholic, но после 1054 года Вы вдруг стали читать как кафолическая? Латынь-то не изменилась. Или поменялись чтецы от одной из заинтересованных сторон?
И с какой радости римский император написав весь свой указ по латыни, единственное слово в тексте - "вселенская" (catholic) вдруг написал по-гречески?

3) Вы не очень огорчитесь, если я приведу Вам исторический документ, согласно которому, впервые термин "католическая церковь" употребил около 200 года Киприан Карфагенский, причем именно в отношении Римской церкви (О единстве церкви)?
Или вот:
"Святая Римская Церковь, мать и владычица всех Церквей, должна быть спрошена во всем, касающемся веры" "По необходимости с этой Церковью, по ее преимущественной важности, согласуется всякая Церковь, ... так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду"."Святая Римская Церковь, мать и владычица всех Церквей, должна быть спрошена во всем, касающемся веры" (Против ересей, III, Ириней Лионский)

[Йицхак]

...оно мне надо? Кто кого отлучил и за что.

Одно я знаю точно, приходит время и сыновья возвращаются...
Видите ли, рожки на поверку оказываются не той питательности...

Георгий Ну, если УПЦ (КП) должна вернуться от "рожков" в лоно РПЦ (МП), то не таже ли логика говорит: РПЦ (МП) должна, наконец, вернуться "от рожков" в лоно матери - католической церкви?

Если - да, то без проблем: создана от Апостолов, но немножко заблудилась и вернулась к истокам - в католическую церковь.
А если - нет, то расскажите всё-таки, каким таким волшебным образом отлученные навсегда и создавшие в 1054 году свою церковь стали отрицать дату своего рождения и ставить себя впереди католической церкви, из которой их отлучили?

[umka]

Георгий Ну, если УПЦ (КП) должна вернуться от "рожков" в лоно РПЦ (МП), то не таже ли логика говорит: РПЦ (МП) должна, наконец, вернуться "от рожков" в лоно матери - католической церкви?

Если - да, то без проблем: создана от Апостолов, но немножко заблудилась и вернулась к истокам - в католическую церковь.
А если - нет, то расскажите всё-таки, каким таким волшебным образом отлученные навсегда и создавшие в 1054 году свою церковь стали отрицать дату своего рождения и ставить себя впереди католической церкви, из которой их отлучили?

Нет Йицхак, сначала МП ПЦ в УПЦ, а после уни вместе в КЦ

Вот их братья уже так и сделали.

La Repubblica. "Папа первый патриарх". Соглашение между католиками и православными

Вселенский Патриарх готов признать первенство Папы в том варианте, который имел место

[Йицхак]

Нет Йицхак, сначала МП ПЦ в УПЦ, а после уни вместе в КЦ
Вот их братья уже так и сделали.
La Repubblica. "Папа первый патриарх". Соглашение между католиками и православными
Вселенский Патриарх готов признать первенство Папы в том варианте, который имел место

Ну, вот, процесс возврата от "рожков" к "истокам" пошел

[Kot]

Йицхак

И с какой радости римский император написав весь свой указ по латыни, единственное слово в тексте - "вселенская" (catholic) вдруг написал по-гречески?

А с какой радости император, писавший на латыни, слово "католический" (это по латыни) напишет не по латыни, а по гречески - "кафолический"?
Если бы писал император по гречески, он написал бы "кафолический".

[Georgy]

Георгий Ну, если УПЦ (КП) должна вернуться от "рожков" в лоно РПЦ (МП), то не таже ли логика говорит: РПЦ (МП) должна, наконец, вернуться "от рожков" в лоно матери - католической церкви?

Лихо, Вы так сказать "интерпретировали" мои мысли под ваши...
Само собой , не без цели...
Есть степени удалённости от Церкви, со всеми вытекающими последствиями.

[Игорь Панфилов]

1) Точно так Именно католическая церковь и никакой иной, начиная с с 27.21.380г. и никакой другой в природе согласно Вашим же "отцам" тогда не существовало.

1.Скажите, а как называлась церковь до 380 г.?
2. Если вы не слышите я повторю. Термин "католическая церковь" несёт вполне конкретный смысл, т.е. это Западная церковь, во главе с римским епископом, которая из-за самостоятельного, без согласования с другими епископами, принятия некоторых догматов, отделила себя от остального христианского мира. И "наши" Отцы ввиду того, что оставили этот мир несколько раньше, чем Западная церковь приняла эти спорные догматы и отделилась, не могли принадлежать к этой церкви, не могли быть католиками и утверждать то, что вы им приписываете. Они принадлежали к единой кафолической Церкви.

А теперь расскажите, каким таким волшебным способом название вселенской церкви на латыни - catholic до 1054 года Вы читаете как католическая, а тоже самое название этой же вселенской церкви на той же латыни - catholic, но после 1054 года Вы вдруг стали читать как кафолическая? Латынь-то не изменилась. Или поменялись чтецы от одной из заинтересованных сторон?
И с какой радости римский император написав весь свой указ по латыни, единственное слово в тексте - "вселенская" (catholic) вдруг написал по-гречески?

Мне не понятно, зачем делать акцент на фонетике и грамматике, вместо того, чтобы уделить внимание значению слова. По гречески в слове "кафолическая" стоит именно "ф". По латино-романскому произношению "католическая". Но суть то не в букве, а в смысле, который мы вкладываем в это слово.

3) Вы не очень огорчитесь, если я приведу Вам исторический документ, согласно которому, впервые термин "католическая церковь" употребил около 200 года Киприан Карфагенский, причем именно в отношении Римской церкви (О единстве церкви)?
Или вот:
"Святая Римская Церковь, мать и владычица всех Церквей, должна быть спрошена во всем, касающемся веры" "По необходимости с этой Церковью, по ее преимущественной важности, согласуется всякая Церковь, ... так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду"."Святая Римская Церковь, мать и владычица всех Церквей, должна быть спрошена во всем, касающемся веры" (Против ересей, III, Ириней Лионский)

А я вам повторяю, что, действительно, претензии римских епископов на юридическую власть над Церковью, имели место, начиная уже с первых веков, но всякий раз они встречали отпор со стороны всего епископата.

[неизвестный]

Йицхак


А с какой радости император, писавший на латыни, слово "католический" (это по латыни) напишет не по латыни, а по гречески - "кафолический"?
Если бы писал император по гречески, он написал бы "кафолический".

Небыло бы нужды называться церкви КАТОЛИЧЕСКОЙ или же ПРАВОСЛАВНОЙ, если бы то ОБРАЗОВАНИЕ, которое появилось по воле римских цезарей, действительно было христианским. Но, это, если бы цезари были христианами, а не язычниками.
Но так как от СВИНЬИ не происходят ОВЦЫ, а свиньи, то по этому же образу было присвоено и название появившемуся образованию. И, поскольку, цезари были властителями мощной империи, распространившей на то время свою власть, по-сути, НА ВЕСЬ МИР, то они являлись ВСЕЛЕНСКИМИ ПРАВИТЕЛЯМИ, то есть, - КАФОЛИЧЕСКИМИ. А так как, они ВЕЗДЕ стали во главе подвластной им (ручной), так называемой «церкви», основанной по воле их цезарей, по всей «вселенной» - империи, то эта церковь и стала называться КАФОЛИЧЕСКОЙ. Никакой другой на то время небыло и быть не могло. Не ХРИСТИАНСКОЙ, а именно, в первую очередь КАФОЛИЧЕСКОЙ (по образу цезарей), а затем уже «христианской» (но ПОДДЕЛЬНОЙ - по подражанию). О ПРАВОСЛАВИИ как о таковом в ту пору ни слуху ни духу небыло слышно, ибо это НЕДОРАЗУМЕНИЕ появилось у греков-язычников (каковыми были и римляне), после разделения империи на ЗАПАДНУЮ и ВОСТОЧНУЮ. Греки обитали в восточной её части. Вот в этой восточной части цезари и обрели полную власть над данной «церковью». А потому ПРАВОСЛАВИЕ всегда тем отличалось, что смыкалось С МИРСКОЙ ВЛАСТЬЮ. Это явление получило название ЦЕЗАРЕ-ПАПИЗМ. Однако, самостоятельное ПРАВОСЛАВИЕ появилось только в одиннадцатом веке. Посути, ПРАВОСЛАВИЕ это ПЕРВАЯ (огромная) КОНФЕССИЯ, которая продолжила своё ДАЛЬНЕЙШЕЕ деление по множеству признаков, поскольку существо ПЛОТИ - РАЗДЕЛЕНИЕ.
А до тех пор, пока империя существовала, и ею правили ЦЕЗАРИ, то в 381 году цезарь ФЕОДОСИЙ дал название данной «церкви» ПРАВОСЛАВНО-КАТОЛИЧЕСКАЯ. Однако, в основе своей Греки представляли ПРАВОСЛАВИЕ, а Римляне КАТОЛИЧЕСТВО. А потому, БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ, называемая ПОЛИТИКОЙ, а не христианством, привела к окончательному их РАЗДЕЛЕНИЮ в 1054 году. Однако, на Западе в Риме, утвердился ПАПО-ЦЕЗАРИЗМ, где папа Римский даже несколько больше власти имел, чем царь. Православие и Католицизм и сейчас ещё противостоят друг другу, хотя они, - СУТЬ ОДНО.

[Игорь Панфилов]

Георгий Ну, если УПЦ (КП) должна вернуться от "рожков" в лоно РПЦ (МП), то не таже ли логика говорит: РПЦ (МП) должна, наконец, вернуться "от рожков" в лоно матери - католической церкви?

Если - да, то без проблем: создана от Апостолов, но немножко заблудилась и вернулась к истокам - в католическую церковь.
А если - нет, то расскажите всё-таки, каким таким волшебным образом отлученные навсегда и создавшие в 1054 году свою церковь стали отрицать дату своего рождения и ставить себя впереди католической церкви, из которой их отлучили?

Повторенье - мать учения. Православная Церковь никогда не принадлежала к Римо-католической церкви, ведь именно к ней должна вернуться ПЦ, по вашему? Православной Церкови некуда возвращаться, потому что она никуда не уходила. Можно, правда, вернуться к себе самой в смысле возвращения к всему тому лучшему, что в ней было, но по каким-то причинам может быть утрачено сейчас.