Крещение Духом Господа Иисуса Христа и современное христианство

[Алекс Порядин]

См. греческое слово арэтэ́ (αρετη - доблесть, сила, мужество, нравственное совершенство) из 1 Пет. 1:9 (в СП совершенство), 2 Пет. 1:3, 5 (в СП благость и добродетель), Флп. 4:8 (в СП добродетель).

Уважаемый Александр, вот если бы действительно Вы имели совершенство, то и говорили бы ясно, что его достигли. Но покуда нет, то и приходится использовать туманные, ни к чему не обязывающие формулировки.

Нравственного совершенства достигает уже тот, кто обладает гневом, любит врагов, безгранично щедр и следует высшему милосердию (ср. Мф. 5:21-48 и Лк. 6:27-36). От такого совершенства я не отказываюсь, но я не считаю нужным говорить о нём, пока не вынудят.

Вы так говорите, будто знаете как я живу. Мощь и немощь каждого легко проверяется, при ближайшем рассмотрении и очной встрече. На поверку и выясняется реальная сила каждого. Вы желаете подобной встречи?

Я так говорю, потому что Вы сами не принимаете доблесть Христа. А Ваша истинная немощь и мощь может быть явлена только в Вашей способности держать удар. Я бить Вас не намерен. Поэтому никакой мощи своей Вы мне при встрече явить не сможете, если, конечно, не собираетесь драться. Но это опять же не от Бога мощь. В любом случае от очной встречи я не отказываюсь.

Вы почему стали выборочно отвечать на мои слова и перестали отвечать на мои вопросы, Сергей? Почему пропускаете мои аргументы, которые говорят против Ваших тождеств "дух - плоть", "страдать плотью - страдать духовно" и против Вашей претензии к моему переводу?

[Халев]

Вы почему стали выборочно отвечать на мои слова и перестали отвечать на мои вопросы, Сергей? Почему пропускаете мои аргументы, которые говорят против Ваших тождеств "дух - плоть", "страдать плотью - страдать духовно" и против Вашей претензии к моему переводу?

Так ведь моду отвечать выборочно не я ввёл. Вы не стали отвечать на мои вопросы, я не отвечаю на Ваши. Причина проста - бессмысленный, бесполезный спор. И я уже дважды Вам об этом сказал. Говорю в третий раз. У Вас своё мнение, у меня своё. Вы выслушали моё мнение, я выслушал Ваше. Далее бесполезная трата времени.

Человек видит только то, что способен понять его разум. Если человек чего-то не может понять, значит это в него не вмещается. Обычно ведь как, человек думает что знает всё, при этом даже не догадывается, что не знает ничего. И какой смысл спорить? Какая польза спорить с православным о иконах? Как можно человеку открыть великую истину, если он элементарного не в силах понять? Никак. Потому тайна, так и остаётся тайной. Тайна не потому, что кто-то её скрывает, просто человеку она не нужна. Скажем, такая тайна, как великая тайна благочестия. Все о ней говорят, но никто её не знает. Или тайна беззакония, тоже у всех на слуху, но она действует так, что никто даже этого не замечает. Вот и живёт человек в плену иллюзий, в Вавилонском рабстве выдумок и догматов и вполне комфортно себя чувствует. Освобождаться даже и не пытается. Никто ему не поможет, ведь он сам делает выбор.

[Алекс Порядин]

Вы почему стали выборочно отвечать на мои слова и перестали отвечать на мои вопросы, Сергей? Почему пропускаете мои аргументы, которые говорят против Ваших тождеств "дух - плоть", "страдать плотью - страдать духовно" и против Вашей претензии к моему переводу?

Так ведь моду отвечать выборочно не я ввёл. Вы не стали отвечать на мои вопросы, я не отвечаю на Ваши.

Простите, уважаемый Сергей, но первым не ответили на мой вопрос Вы (см. Ваш #55) - о причине страданий Христа и Его учеников. И только потом - я (см. мой #58).

Притом я сразу сказал, что ответ я составил и опубликую его по первому Вашему требованию. А Вы не ответили даже после неоднократных моих повторений моего вопроса. И даже после того, как я показал, что Ваша причина неответа не была объективна (см. #69). А моя причина оправдала себя: я не стал расширять количество аргументов, а углубил уже предъявленные и отсутствие Ваших возражений подтвердило мой тезис "предмет прост".

И если в первый раз Вы не проигнорировали моего вопроса, а дали объяснение своего неответа, то дальше, к сожалению, Вы стали пропускать мои вопросы и аргументы безо всякой реакции Вашей на них.

Человек видит только то, что способен понять его разум. Если человек чего-то не может понять, значит это в него не вмещается. Обычно ведь как, человек думает что знает всё, при этом даже не догадывается, что не знает ничего. И какой смысл спорить?

Спорить, на мой взгляд, здесь вообще не нужно: спор - это нечто за рамками уважения собеседников друг к другу. Дискуссия же, обсуждение какого-либо спорного вопроса с их взаимным уважением имеет смысл обнаружения ошибочной аргументации и, следовательно, теории, доктрины. И для независимого и любящего истину исследователя неважно, с чьей стороны ошибка: он наблюдает либо утверждение известного ему понимания истины, либо обнаружение нового. Т. е. либо окончание аргументов оппонента, либо ошибочность своих. В признании этой ошибочности друг перед другом, в частности, и состоит взаимное уважение собеседников.

А не вмещается что-либо в разум только того человека, который не является истинно независимым. Независимость же Своих учеников Христос обеспечил доблестью Своей, или Духом Его, и принципами обучения, зафиксированными в Лк. 14:26-33: приняли то и это (хотя то и содержится, но не явно, в этом) - получили независимость. Истинно же независимый ко всему способен.

Если же Вы, уважаемый Сергей, желаете прекратить общение, то мне остаётся лишь поблагодарить Вас за него: оно было приятно, несмотря на разногласия, и Вы показали себя вменяемым собеседником! Да благословит Вас Господь!

[Халев]

Простите, уважаемый Сергей, но первым не ответили на мой вопрос Вы (см. Ваш #55) - о причине страданий Христа и Его учеников. И только потом - я (см. мой #58).

Дорогой Александр. Вот именно. Пост №55, это мой пост, на вопросы которого Вы и не ответили и не попытались. Если бы попытались, то увидели, что те "кратковременные, лёгкие" страдания, которые Вы называете "физическими страданиями от гонений", вдруг "умножаются по мере..", причём не снаружи, а именно "в нас".

Потому и нет необходимости искать дальнейшей логики и здравого смысла. Их нет и не будет. Как можно назвать "кратковременными" физические страдания Христа, когда Его сначала избили до полусмерти, а потом прибили к кресту, ожидая Его смерти от боли? И как можно "кратковременными, лёгкими страданиями" назвать то, что апостолы и ученики годами сидели в тюрьмах? И уж тем более это не те внутренние страдания "в нас", которые имеют прямую связь и искушением, причём подчас огненным.

Но у Вас своя религия и что-либо доказывать бесполезно, как бесполезно что-то доказывать иконопоклоннику. Если закрыто, то закрыто. Дальше пути нет.

[Антонина37]

Пишите, - страдать плотью - страдать духовно"

Ответ, Страдать плотью, болеть, значит. Вот у меня Сахарный диабет. Как он мне надоел..., то его много, то он уменьшился до критической отметки и вот, вот кома...
Но скажу вам СТРАДАТЬ ДУХОМ во сто крат тяжелее.---Покаяние в слезах и плаче, душевная боль, которая может продолжаться многие дни. Это тяжко... Потеря Духа Святого подобна смерти духовной.

[Ирина58*]

Ответ, Страдать плотью, болеть, значит. Вот у меня Сахарный диабет. Как он мне надоел..., то его много, то он уменьшился до критической отметки и вот, вот кома...
Но скажу вам СТРАДАТЬ ДУХОМ во сто крат тяжелее.---Покаяние в слезах и плаче, душевная боль, которая может продолжаться многие дни. Это тяжко... Потеря Духа Святого подобна смерти духовной.

Дух Святой можно угасить, но не потерять.
Принявший Святой Дух в крещении от Крестящего Иисуса имеет жизнь Вечную и утратить ее уже не может ни при каких обстоятельствах.....иначе какая же она вечная, если ее можно потерять.

[Алекс Порядин]

Простите, уважаемый Сергей, но первым не ответили на мой вопрос Вы (см. Ваш #55) - о причине страданий Христа и Его учеников. И только потом - я (см. мой #58).

Дорогой Александр. Вот именно. Пост №55, это мой пост, на вопросы которого Вы и не ответили и не попытались.

Ещё раз простите, уважаемый Сергей, но вчера я объяснил Вам, что Ваша причина Ваших выборочных ответов, к сожалению, необъективна. Если Вы с моим объяснением не согласны, то почему? А если согласны, то почему не вернулись от Вашего выборочного?

Так ведь можно до бесконечности: я опровергаю Ваши аргументы, Вы игнорируете моё опровержение и приводите новые. Но истинно продуктивным может быть только тот диалог, где аргумент проанализирован собеседниками до конца: либо до их добровольного согласия, либо до элементарных вещей, которым невозможно противоречить и согласие с которыми необходимо.

Если бы попытались, то увидели, что те "кратковременные, лёгкие" страдания, которые Вы называете "физическими страданиями от гонений", вдруг "умножаются по мере..", причём не снаружи, а именно "в нас".

Но ведь я тогда же сказал, что составил ответы на Ваши вопросы у себя, уважаемый Сергей. Значит, таки попытался. И здесь у Вас опять, к сожалению, ошибочный аргумент.

Во-первых, "в нас" может означать среди нас.

Во-вторых, даже если бы истинно было внутри, то и тогда нельзя исключить физический характер страданий Христа: они вызывают скорби в плоти, внутри плоти.

• "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток скорбей [θλιψις] Христовых в плоти моей... <...> ...чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его" (СП Кол. 1:24; Флп. 3:10).

Скорби (θλιψις) в тексте НЗ встречаются происходящими как явно от физических страданий, так и от своей страсти к сребролюбию, блуду и т. д. (это плюсом к выделенному красным цветом в #62). А сообразуясь смерти Его - это, конечно, смерти физической. Притом я показывал Вам, как часто Писание, говоря о страданиях (παθημα) Христа, явно говорит о них как о физических (см. #58). Но ни сам не встречал, ни Вы не смогли показать, где оно явно говорит о них как о духовных.

В-третьих и в главных, вот текст, где Вы увидели "в нас":

• "Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы..." (СП 2 Кор. 1:5).
  

В нас здесь - это εις ημας. Но предлог εις - это предлог направления (в, к, на, для), а не сферы (ср. Деян. 3:4; Иак. 1:18; Рим. 5:8, 16:6; 1 Кор. 10:6; 2 Кор. 1:4). Он всегда управляет винительным падежом (см. Соболевский. С. 276-277, §§ 1054-1062). Т. е. здесь истинно - на нас, для нас. Не внутри нас. А если бы в нас значило внутри нас, то было бы εν + дат. п. (см. Соболевский. С. 275-276, §§ 1047-1050): εν εμιν (ср. Лк. 24:32; Иак. 4:5; 1 Ин. 3:24, 4:12, 13; 2 Кор. 4:12, 6:12).

Как можно назвать "кратковременными" физические страдания Христа, когда Его сначала избили до полусмерти, а потом прибили к кресту, ожидая Его смерти от боли? И как можно "кратковременными, лёгкими страданиями" назвать то, что апостолы и ученики годами сидели в тюрьмах?

В 1 Пет. 5:10 апостол говорит о страдании, которым Бог усовершает нас. Значит, о первом. И первое вполне может быть лёгким и кратковременным.

А может, Дух Святой и перечисленные Вами страдания называет таковыми "в сравнении с... преизбытком вечной славы" (СП Рим. 8:18; 2 Кор. 4:17). Ибо коринфянам Он говорит в контексте явно физических страданий (ст. 8, 9), уча их через пример апостола Павла "предаваться на смерть" (СП ст. 9). Что и есть прямое следствие той самой доблести "Христа, пострадавшего плотью" (1 Пет. 4:1), в моём прочтении.

[Халев]

Ещё раз простите, уважаемый Сергей, но вчера я объяснил Вам, что Ваша причина Ваших выборочных ответов, к сожалению, необъективна. Если Вы с моим объяснением не согласны, то почему? А если согласны, то почему не вернулись от Вашего выборочного?

Уважаемый Александр, я Вам уже сказал, но Вы видимо не слышите, или не хотите слышать, что одно и тоже. Наш с Вами диалог исчерпал себя сразу после того, как Вы не стали отвечать на вопросы поста №55. После этого я уже вообще ни на чего не отвечаю, а так веду вольную беседу, по мере возможности. Собственно, Вы же сами это начали, но меня ещё при этом и обвиняете.

Напомню, если Вы запамятовали, но я Вас просил в посте №55 ответить, к примеру на такой вопрос: Какие конкретно страдания Христовы происходят в Вашей жизни? Как они выглядят практически? Когда в последний раз Вы их испытывали? Если это гонения, то опишите, как Вас гонят, преследуют, как садят в тюрьмы и т.д. А самое главное, как эти физические страдания, помогают Вам перестать грешить? Скажем, перестать, что-то требовать от людей, обвинять их в чём-то, предъявлять им претензии и т.д.

Вы же скромно уклонились от ответа. т.к. ответа нет. У Вас есть только (извините пожалуйста) - философия, догмат, очередная, миллионная по счёту конфессиональная теория, оторванная от реальности.

Так ведь я и не против. Пусть "страдания Христовы в нас", это физические страдания от гонений. Что сделаешь, когда люди кланяются иконам, поклоняются мощам, паразитируют и господствуют друг над другом? Всё это было и будет существовать. Спорить и что-то доказывать бесполезно. Пустая трата времени.

Я Вам уже сказал своё мнение. Вы его услышали. Я услышал ваше мнение, которое кардинально отличается от моего. Вам неприемлемо моё мнение, мне Ваше. Чего ещё Вы хотите добиться? Это всё равно, что кто-то начнёт мне доказывать полезность поклонения иконам. Если гонения и физические страдания, кругом Вас окружают и усовершают(а не Дух) и помогают перестать грешить, пусть так и будет. Нет мне смысла Вас разубеждать в том, во что Вам так хочется верить.

[Алекс Порядин]

Уважаемый Александр, я Вам уже сказал, но Вы видимо не слышите, или не хотите слышать, что одно и тоже. Наш с Вами диалог исчерпал себя сразу после того, как Вы не стали отвечать на вопросы поста №55. После этого я уже вообще ни на чего не отвечаю, а так веду вольную беседу, по мере возможности. Собственно, Вы же сами это начали, но меня ещё при этом и обвиняете.

Постойте, Сергей, я задал вопрос в #54 - о причине страдания Христа и Его апостолов. Вы в #55 на него не ответили и задали свои вопросы. Тогда только в #58 не ответил на Ваши уже я. Посмотрите внимательно. Вы привели причину неответа, я тоже. Но первым не ответили Вы. Согласны?

Напомню, если Вы запамятовали, но я Вас просил в посте №55 ответить, к примеру на такой вопрос: Какие конкретно страдания Христовы происходят в Вашей жизни? Как они выглядят практически? Когда в последний раз Вы их испытывали? Если это гонения, то опишите, как Вас гонят, преследуют, как садят в тюрьмы и т.д. А самое главное, как эти физические страдания, помогают Вам перестать грешить? Скажем, перестать, что-то требовать от людей, обвинять их в чём-то, предъявлять им претензии и т.д.

С каких пор обличение стало грехом, Сергей? Где это написано? Вы ведь также здесь говорили критически о других христианах. И я ни у кого ничего не "требовал" и не "обвинял", если Вы обличение не приравниваете к обвинению.

Вы же скромно уклонились от ответа. т.к. ответа нет.

Я же сказал, что ответ есть, как скажете, так опубликую, поскольку мой ответ получился трудночитабельным: вопросов Вы задали много и коротко на них я не смог дать качественный ответ. Почему Вы не сказали: "публикуйте", - а теперь пеняете мне на то, что я не дал ответ?

У Вас есть только (извините пожалуйста) - философия, догмат, конфессиональная теория, оторванная от реальности.

Я ни к какой конфессии не принадлежу. А насчёт оторванности от реальности - это вопрос. Да, я не удостоился ещё пострадать по условиям завета. На то есть свои причины. Тем не менее практически доблесть Христа господствует над грехом в сердце моём, "чтобы жить по воле Бога, а не похотями человеческими". А страдание - это уже усовершенствование веры, о чём в стартовом посте я не писал. Этого беседа с Вами вынужденно коснулась в процессе обсуждения. И я никого не обличал в несовершенстве. Только в том, что современные христиане не принимают доблесть Христа и потому не имеют Духа Христова.

Так ведь я и не против. Пусть "страдания Христовы в нас", это физические страдания от гонений. Что сделаешь, когда люди кланяются иконам, поклоняются мощам, паразитируют и господствуют друг над другом?

Какая связь между физическими страданиями и иконами с мощами? И как иконы с мощами вообще ко мне относятся?

Я Вам уже сказал своё мнение. Вы его услышали. Я услышал ваше мнение, которое кардинально отличается от моего. Вам неприемлемо моё мнение, мне Ваше. Чего ещё Вы хотите добиться?

Я больше ничего не хотел, но попрощался с Вами вчера по желанию Вашему. Вы сами снова сегодня написали мне. Я и решил, что невежливо будет не отвечать: сам-то я готов продолжать разговор по теме, но не оправдываться от Ваших упрёков. Только вынужденно делаю это. Вы вчера упрекнули меня в том, что я ввёл моду не отвечать на вопросы. Я и стал оправдываться. А сегодня Вы продолжили упрекать меня, но по теме Вы, по-моему, разговаривать не хотите. А разборки не хочу продолжать я. Если Вы тоже, можете не отвечать на мои вопросы из этого сообщения: разборки не принесут мира и взаимопонимания, Сергей. Поэтому предлагаю закончить на этом.