Бог Всеблагий

[Вовчик]

Бог дал человеку свободу выбора цели. И человек может выбрать цели Божьи, такой человек тоже благой и "ему все содействует ко благу".

разве человек обладает полнотой виденья и веденья Бога, чтобы понять, какие цели Божьи, а какие нет?

[Ген Лио]

разве человек обладает полнотой виденья и веденья Бога, чтобы понять, какие цели Божьи, а какие нет?

Человек не обладает полнотой видения, чтобы понять цели другого человека (помните поход в магазин?) не говоря уже о целях Бога. Но, точно так же, как я могу сообщить вам, зачем я туда иду, Бог может сказать, для чего Он сотворил этот мир. Я спросил Его и Он мне ответил.

[Вовчик]

Я спросил Его и Он мне ответил.

мне кажется, Вы лирик...себя же я отношу к физикам.

Если Бог сотворил этот мир для любви и всё Его творение совершенно и никто не мешал Ему творить, то почему в этом мире столько гадости?

Свобода воли совершенного человека совершающего выбор тоже должна быть совешенна (предвидя Ваш ответ))).

[Ген Лио]

мне кажется, Вы лирик...себя же я отношу к физикам.

Я, скорее логик, или математик, чем лирик. Но, это все наши субъективные оценки.

Если Бог сотворил этот мир для любви и всё Его творение совершенно и никто не мешал Ему творить, то почему в этом мире столько гадости?

Здесь возникает несколько вопросов.
1. Гадость - это ваша или моя оценка. И они субъективны.
2. По моим понятиям, мы не живем в совершенном мире. Творение незавершено.
3. Не совмем понятно, что такое эта гадость.

Пожалуй, самое правильное, начать с определения добра и зла или гадости. Опять же, все определяет цель. Какой бы хорошей дорога ни казалась, если она уводит меня от цели - это гадость. И наоборот, самая гадкая дорога окажется доброй, если ведет меня к цели.

Свобода воли совершенного человека совершающего выбор тоже должна быть совешенна (предвидя Ваш ответ))).

Ну что же, мой ответ вы предвидели, но только наполовину.
1. Зачем Бог дал своему творению свободу выбора? Ведь мог сделать из нас роботов.
Насколько я понимаю, любовь связана с наслаждением, удовольствием, с тем, чтобы было хорошо. А хорошо без свободы не бывает - первая причина.
Вторая причина - невозможно заставить кого-то себя полюбить. В этом - свобода. Бог сделал человека любящим (образ и подобие) и свободным выбирать, кого любить.
2. Почему свобода выбора может привести к гадостям независимо от того, насколько совершенен выбирающий?
Напомню - есть цель, которая определяет добро и зло. Бог поставил перед собой цель и будет добиваться ее.
Если я выбрал Божьи цели, для меня все дела Божьи - добро.
Но если я выбрал свои цели, отличные от Божьих, все дела Божьи для меня зло. Отсюда и все мерзости этого мира.

[Трэм]

А как вы видите Всеблагость Бога?

Видимо, проблема всегда в понимании этого блага. Это вообще урок всей жизни, чтобы научиться выбирать благо или добро и отвергать зло, но чтобы это делать, надо сначала научиться понимать, что есть добро, а что есть зло. Для грешного человека грех может быть благом, и он не понимает почему его этого блага хотят лишить, и это ведь, видимо, основная причина почему люди не идут к свету, потому что возлюбили тьму (Ин.3:19). И человек также может не понимать, что он сам не добр (Мф.7:11) и, что не живет в нем добро (Рим.7:18), поэтому с этого, то есть с себя, лучше и начинать.

А как начинать, и чем это добро определяется? Чувствами, совестью, разумом? Чувства могут быть, и это, скорее всего, особенно у грешного человека, обманчивы. Совесть может быть, и это, скорее всего, особенно у грешного человека, испорчена (Евр.10:22, 1 Тим.4:2), но и совесть и чувства это всего лишь инструменты, которые еще нужно, очистить, настроить правильно, откалибровать, так сказать, как сказано: «чувства навыком приучены к различению добра и зла» (Евр.5:14), чего человек без помощи извне свыше не может. Для разума также нужно сравнение с эталоном, а если человек, в связи со своим падшим состоянием сидит полностью во тьме, и там ходит и блуждает, то и разум его помрачен (Еф.4:18), но все же он способен увидеть свет, и, сравнив, понять, что он хорош, но это уже опять же должно прийти что-то извне свыше, ибо он обычно считает светом то, что в нем, и ему не с чем сравнить, а когда он видит настоящий свет, то поначалу понимает, что то, что в нем - это тьма (Мф.6:23), и или стремится к свету, или отвергает свой здравый смысл, и теряет и разум, предаваясь превратному уму делать непотребства (Рим.1:28).

Мы знаем, что Бог есть Свет (при том это аксиома для верующих, неверующие пусть тогда ищут свой источник света), но не надо забывать, что Бога не видел никто никогда, поэтому этот Его свет проявляется в какой-то степени через то, что мы способны воспринять, а именно, через откровение или явление Божественной силы в творении (Рим.1:19-20), а более всего, через Слово Божие, которое не только записанное, но и однажды явленное во плоти в Сыне, как сказано: «Сын Божий пришел и дал нам свет и разум» (1 Ин.5:20). Поэтому для нас Бог и есть Слово, ибо через Слово мы и познаем Бога, а значит это и есть Свет для нас и добро, которое вполне доступно и понятно, и даже наглядно, так сказать адаптированное для наших условий, как сказано: «я не иначе узнал грех, как посредством закона» (Рим.7:7), а также «был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин.1:9), и смотря как-бы в зеркало (Иак.1:23-24), человек понимает, что не соответствует тому эталону, который находится в Слове и в заповедях основанных на любви.

Резюмируя вышесказанное, получается следующее:
1. Человек сам не может правильно определить, что такое добро, и вообще не он это определяет.
2. Человеку дано добро в виде Слова Божия, как эталон.
3. Человек не соответствует этому эталону.

И здесь основания проблема в том, что вводится не Библейское понимание добра, а некое человеческое (может философское), которое сводится в общем к тому, чтобы всем всегда все делать только хорошо и больше ничего. Но, делать всем хорошо и делать добро в Библейском понимании не одно и то же. Хорошо это понятие субъективное, а добро это понятие объективное, поэтому Добро может делать кому-то и хорошо и плохо, при том чаще плохо, особенно в процессе воспитания, как сказано: «всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности» (Евр.12:11), а в отношении греха добро вообще смертельно, и оно наказывает за грех, «ибо возмездие за грех - смерть» (Рим.6:23), также спрашивается: «неужели доброе сделалось мне смертоносным?» (Рим.7:13), и ответ нет, если мы не грешим, а если грешим, то грех посредством доброго причиняет смерть. Таким образом, мы должны учится добру у Бога в Слове, Который, конечно, всегда и во всем благ (в Библейском смысле), и Ему угождать, а не во всем людям угождать (Гал.1:10), и Слово также учит нас Праведности и Любви в таком же Библейском духе, что непременно тоже есть благо.

Что касается Содома и Гоморры, то они, как сказано «поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти» (Иуд.1:7-8). Пример чего? Праведного суда, а праведный суд это добро? Конечно, иначе беззаконию не было бы конца. Если возникают сомнения по поводу праведности этого суда, то надо вспомнить, что перед тем как пролить огненный дождь на эти города Господь приходил к Аврааму, где Авраам имел возможность обсудить эти вопросы, и задавался вопросом: «не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?» (Быт.18:25). И что же оказалось, что там праведным оказался только Лот, которого вывели.

Детей, как можно понять, не считают за праведных по умолчанию, а признают за одно с родителями, ибо дети освящаются родителями или хотя бы одним родителем (1 Кор.7:14). Наверное, это не соответствует человеческому и гуманитарному пониманию? Но Слово Божие дает такой урок. Также отсюда можно понять, что безгрешные или невинные, коими обычно считаются дети, не равно праведные. Писание делает разделение только на основе искупления, как сказано: «и отделю в тот день землю Гесем, на которой пребывает народ Мой, и там не будет песьих мух, дабы ты знал, что Я Господь среди земли; Я сделаю разделение (искупление) между народом Моим и между народом твоим. Завтра будет сие знамение» (Исх.8:22-23).

Что касается Ниневии, то, кажется, ясно из контекста, что Господь пощадил Ниневию не за то, что там много детей и скота, а за то, что они покаялись, но не исключено, что Господь сделал так, чтобы они покаялись, послав пророка, что было вопиющим случаем для него, именно для того, чтобы пощадить этих детей и скот. И в этом опять же отрывается праведность и любовь Божия, как и везде в Писании, что и открывает нам истинное добро.

[Вовчик]

Я, скорее логик, или математик, чем лирик. Но, это все наши субъективные оценки.

активация мозга у лириков и математиков происходит в схожих областях, которые отличаются от таковых у физиков.

Вам достаточно «словесно-цифровых доказательств»...я же без практического подтверждения доказательство завершенным не считаю.

Но в чём мы сходимся, так это в использовании аксиом и постулатов в наших научных исследованиях.

Хочу попозже, когда буду готов отслеживать имея больше времени, открыть две темы «Постулаты Библии» и «Эксперементальное Христианство».

Но пока поработаем с постулатами и аксиомами здесь. Фактически "Ваше мироустройство" базируется на двух постулатах

Как Вы понимаете разницу между аксиомой и постулатом?

[Elf18]

Кто-то может спросить: а как же зло, которое творит Бог?
Думаю, что благо здесь - это нравственная категория, а зло, которое творит Бог - это конкретные дела Правосудия Божьего, к примеру, огонь на Содом и Гоморру, которые с позиции нравственности и закона является Добром, Благом, ведь Бог не беззаконник, и не творит никакого морального зла.

А как вы видите Всеблагость Бога?

Содом и Гомрра это нечастые исключения
Ещё можно вспомнить что бог Яхве бросал камни на противников Иисуса Навина в книге Иисуса Навина
И вроде бы все
Хотя ещё при осаде Иерусалима при царе Езекии ассирийцами -ангел поразил большое число ассирийцев
Пророк Самуил и пророк Елисей прогонял филимстян и сирийцев-громом
Сам пророк Илия уничтожил 2 группы по 50 человек огнём при царе Израиля Охозии -но Бог ему сказал ранее на горе Хориве при его кризисе веры
Я не в бури, не в землетрясении, но в тихом ветре , а в Израиле есть 7000 святого остатка при господстве царя Ахава и язычницы Иезавели

[Вовчик]

1. Гадость - это ваша или моя оценка. И они субъективны.

Гадость - это оценка Бога (объективная) оценка, только другими словами.

Приведу несколько:

Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.(1-е Иоанна 5:19)

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.(1-е Иоанна 2:15)

[Ген Лио]

Гадость - это оценка Бога (объективная) оценка, только другими словами

Совершенно верно, есть Божья оценка добра и зла, но мы, съев плод, познали добро и зло, т.е. тоже стали оценивать. Я знаю всего Одного Человека, Кто оценивал точно так же, как Бог - Иисус Христос. Все остальные дают Божьи оценки лишь изредка, а в основном - свои собственные.

[Вовчик]

Совершенно верно, есть Божья оценка добра и зла, но мы, съев плод, познали добро и зло, т.е. тоже стали оценивать. Я знаю всего Одного Человека, Кто оценивал точно так же, как Бог - Иисус Христос. Все остальные дают Божьи оценки лишь изредка, а в основном - свои собственные.

значит мир объективно гадкий при том, что всё творилось Богом ради любви ....по Вашей версии

[Ген Лио]

Вам достаточно «словесно-цифровых доказательств»...я же без практического подтверждения доказательство завершенным не считаю.

Вы этого не знаете. Голословное утверждение. Но... здесь проблема гораздо глубже, чем кажется. Практика, как правило, подтверждает то, во что человек верит. Сами научные методы построены на неких постулатах, принимаемых на веру. Например, повторяемость эксперимента.

Но в чём мы сходимся, так это в использовании аксиом и постулатов в наших научных исследованиях.

Я бы все же не назвал свою деятельность научной, скорее это философские размышления.

Хочу попозже, когда буду готов отслеживать имея больше времени, открыть две темы «Постулаты Библии» и «Эксперементальное Христианство».

Темы интересные. Пару мыслей. В Библии нет постулатов. В ней изложена, скажем так, некоторая концепция, а вот для ее понимания нужны постулаты.
"Экспериментальное Христианство"... есть экспериментальная физика. Я выдвигаю теорию и строю эксперимент для ее подтверждения или опровержения. В Христианстве так не получится. Бог ждет от нас веры, а не экспериментальных подтвержений. Поэтому так много споров, поэтому нет ни одного неопровержимого доказательсва существования Бога для тех, кто в него не вирит, столько свидетельсв Его присутсвия для тех, кто верит Ему.

Фактически "Ваше мироустройство" базируется на двух постулатах

Я где-то сформулировал для себя список аксиом, забыл, надо будет отыскать его или пересоставить.
Пожалуй, сформулирую, больше чем два.
1. Мир этот сотворен с определенной целью.
2. Цель изложена в Библии
3. Библия внутренне непротиворечива и нет проитворечий с природой.

Как Вы понимаете разницу между аксиомой и постулатом?

Для меня - это синонимы. Я предпочитаю идти не от слов к понятиям, а наоборот, сначала определить понятие, и затем обозначить его словом.
Аксиома или постулат для меня некое утверждение, принятое человеком за истину без каких либо доказательств. НА этих утверждениях строится мировоззрение человека.

- - - Добавлено - - -

значит мир объективно гадкий при том, что всё творилось Богом ради любви ....по Вашей версии

Нет, вы меня неверно поняли. И кстати, все творится Богом ради любви.

- - - Добавлено - - -

значит мир объективно гадкий при том, что всё творилось Богом ради любви ....по Вашей версии

Вообще-то, объективно, в этом мире нет зла, все хорошо и хорошо весьма кроме... кроме моего желания жить по собственной воле и приследовать собственные цели. И в этом единственное зло, которое и портит все остальное.

Насколько я знаю Бога, это объективная оценка.

[Leopold 2465]

Гадость - это оценка Бога (объективная) оценка, только другими словами.

Приведу несколько:

Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.(1-е Иоанна 5:19)

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.(1-е Иоанна 2:15)

Гадость - синоним мерзости. А о том, что мерзость для Бога, душе Его, или пред Богом в Библии пишется даже очень ПРЯМО и много раз:

16 Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его:
17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную,
18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.
(Прит.6:16-19)

[Вовчик]

Вы этого не знаете. Голословное утверждение.

Я делаю утверждение на основе анализа Ваших сообщений : Вы ни разу не «вырулили» на практическую проверку своих выводов. Так что скорее голословным является Ваше заявление о моей голословности.

Практика, как правило, подтверждает то, во что человек верит. Сами научные методы построены на неких постулатах, принимаемых на веру. Например, повторяемость эксперимента.

да хоть бы и так...другого пути в науке не было

В Библии нет постулатов. В ней изложена, скажем так, некоторая концепция, а вот для ее понимания нужны постулаты.

постулат о спасении через имя Христа ...

"Экспериментальное Христианство"... есть экспериментальная физика. Я выдвигаю теорию и строю эксперимент для ее подтверждения или опровержения. В Христианстве так не получится. Бог ждет от нас веры, а не экспериментальных подтвержений. Поэтому так много споров, поэтому нет ни одного неопровержимого доказательсва существования Бога для тех, кто в него не вирит, столько свидетельсв Его присутсвия для тех, кто верит Ему.

вера всегда приводит к результатам, которые или сами являются проверкой или могут быть проверены на практике...иначе будет бесконечное бла-бла-бла

И кстати, все творится Богом ради любви.

Богом Отцом - да, но есть и другие силы...

Вообще-то, объективно, в этом мире нет зла, все хорошо и хорошо весьма кроме... кроме моего желания жить по собственной воле и приследовать собственные цели. И в этом единственное зло, которое и портит все остальное.

Вам пора писать собственную библию 2, потому что Библия говорит о другом

Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.(1-е Иоанна 5:19)

- - - Добавлено - - -

Совершенно верно, есть Божья оценка добра и зла, но мы, съев плод, познали добро и зло, т.е. тоже стали оценивать. Я знаю всего Одного Человека, Кто оценивал точно так же, как Бог - Иисус Христос. Все остальные дают Божьи оценки лишь изредка, а в основном - свои собственные.

на основании чего Вы делаете вывод, что Ваша трактовка событий в Раю, истинная?

[Leopold 2465]

мне кажется, Вы лирик...себя же я отношу к физикам.

Если Бог сотворил этот мир для любви и всё Его творение совершенно и никто не мешал Ему творить, то почему в этом мире столько гадости?

Свобода воли совершенного человека совершающего выбор тоже должна быть совешенна (предвидя Ваш ответ))).

Как Вы думаете, если бы Бог поставил у дерева познания добра и зла херувима, (как Он это сделал при изгнании их из рая) чтобы никого не подпускать к этому дереву, были бы у Адама и Евы вообще выбор и свобода воли? Я уже не говорю о совершенстве этого выбора и совершенстве свободы воли...

[Вовчик]

Как Вы думаете, если бы Бог поставил у дерева познания добра и зла херувима, (как Он это сделал при изгнании их из рая) чтобы никого не подпускать к этому дереву, были бы у Адама и Евы вообще выбор и свобода воли? Я уже не говорю о совершенстве этого выбора и совершенстве свободы воли...

куда вообще делось ДПДЗ (дерево познания добра и зла)? Искоренилось? В Небесном Иерусалиме его нет.

Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;(От Матфея 15:13)