Какими доктринами вы готовы пожертвовать во имя создания единой Церкви?

[свящ. Евгений Л]

Там, где я был, о любви говорилось постоянно. Вот только когда речь шла о будущем Божьем Суде и вечной жизни в совершенстве, подразумевалось, что те, кто отличается от нас, не спасутся, если не станут такими, как мы. Нам, конечно, меняться необходимо, но в целом мы как церковь уже готовы к приходу Христа. Если перефразировать знаменитое советское изречение, то можно сказать так: говоря "Бог", мы подразумеваем нашу церковь, говоря "церковь", мы подразумеваем "Бог". И такое мышление свойственно большинству конфессиональных верующих, которых я знаю. Хотя они прямо в этом не сознаются, но во время дискуссии нередко говорят несогласным с их учением, что они спорят с Богом.

Тогда вернемся к нашим баранам. Вы не замечали, что большая часть групп, в которых пожертвовали тем, или иным из доктрин Христианства - это жесткие секты, или религии, наподобие Ислама, где поддерживать дисциплину стараются внешними жесткими мерами. Вплоть до смертной казни у мусульман. Или серьезными лжесвидетельствами против "конкурентов", чтобы те, кто внутри общины доверяет лидерам, ни в коем случае не смог из-за гнушания, перейти в другую общину. Откуда в этих общинах, которые потеряли часть доктрин, такая безблагодатность и нужда в человеческих подпорках - в обращении к механизмам мира сего ("стихиям мира сего", как выражался Павел).
Эти общины либо юридически зажимают людей в тиски (Ислам, Иудаизм), либо, используя грязную клевету, делают ситуацию аналогичной: "Вокруг одни негодяи. А хорошие - только здесь, у нас. Верь такой картине мира!"

[Savonarola]

Тогда вернемся к нашим баранам. Вы не замечали, что большая часть групп, в которых пожертвовали тем, или иным из доктрин Христианства - это жесткие секты, или религии, наподобие Ислама, где поддерживать дисциплину стараются внешними жесткими мерами. Вплоть до смертной казни у мусульман. Или серьезными лжесвидетельствами против "конкурентов", чтобы те, кто внутри общины доверяет лидерам, ни в коем случае не смог из-за гнушания, перейти в другую общину. Откуда в этих общинах, которые потеряли часть доктрин, такая безблагодатность и нужда в человеческих подпорках - в обращении к механизмам мира сего ("стихиям мира сего", как выражался Павел).
Эти общины либо юридически зажимают людей в тиски (Ислам, Иудаизм), либо, используя грязную клевету, делают ситуацию аналогичной: "Вокруг одни негодяи. А хорошие - только здесь, у нас. Верь такой картине мира!"

К сожалению, я почти не знаю конфессий христианства, у которых в той или иной степени не наблюдались описанные вами проблемы. Когда я читал книгу Стефана Цвейга "Совесть против насилия: Кастеллио против Кальвина", то у меня волосы вставали дыбом. Почти все ненавидели и убивали инакомыслящих верующих, невзирая на их образ жизни. Католики убивали протестантов, протестанты католиков и других протестантов. Конечно, можно сказать, что это Западная Европа и с ними все понятно, но у нас всего этого ужаса не было. Но ведь это не так. Разве кровь невинных людей не лилась из-за религиозных разногласий на русской земле? Разве не было жертв во время реформы Никона? Разве в православии не был канонизирован Иосиф Волоцкий, который стал одним из главных идеологов применения насилия к инакомыслящим, которых сжигали живьем?

Главные и несомненные доктрины, которые были наиболее попираемы верующими любой конфессии - это заповеди любви и смирения.

[свящ. Евгений Л]

Главные и несомненные доктрины, которые были наиболее попираемы верующими любой конфессии - это заповеди любви и смирения.

А если вопрос перенести в современное время, когда нет нужды в войне "горячей". Когда никто не убивает Свидетелей Иеговы в большинстве стран планеты Земля. Когда не убивают в Европе за то, что ты мусульманин. В чем причина жесткостей в наше время? В прошлом и буддисты были нехорошие, и индусы у себя в Индии целые народы (цыгане) и религиии (Буддизм) ликвидировали. И буддисты, придя в Китай, за государственное преследование даосов были. И анабаптисты в Германии первыми восстание подняли против лютеран (те уж потом им ответили).
Мне интересно почему в настоящее время пользуются данными методами. Сейчас больше черным пиаром. Но прямо "на уничтожение". И в большинстве случаев - это те, кто много "сократил". Вы в этом плане достаточно уникальны своим "пофигизмом". Поэтому и настроение у вас получше, что данным грехом страдать перестали. Сопоставив его с заповедями Евангелия.

[Квинт]

Павел ничего не говорил о Православной или Католической или какой-либо протестантской церкви. В те дни была одна церковь. Но он утверждал, что христианам жизненно необходимо признавать свои ошибки, очищаться и освящаться истиной. Если же какая-либо церковь утверждает, что она безгрешна и совершенна, то тогда она отрицает священную волю Бога и уже ему навязывает свою собственную праведность, а не ищет его праведности. Но разве человек может подчинить Бога? Конечно, приятно думать, что у нас единственная истинная церковь, но кто решает этот вопрос: люди или Бог?

... сказал Иисус: "На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада НЕ одолеют ее" (Мф.16:18) ...
... и Он создал Кафолическую (Вселенскую) Апостольскую ЭКЛЕССИЮ (Православную Церковь), прислав на день Пятидесятницы Духа Святаго ...
... потом (в одиннадцатом веке от Р.Х.) одна из Поместных Церквей (ветвей) НАДЛОМИЛАСЬ и эта надломленная ветвь пять веков спустя дала побеги (протестантские церкви) ...
... и за всю гишторию Эклессии (Православной Церкви) НЕ было такого, чтобы врата ада одолели ея ...

[Двора]

... и за всю гишторию Эклессии (Православной Церкви) НЕ было такого, чтобы врата ада одолели ея ...

И поэтому вы пишите Гисторию?
И настаиваете, что проходите через чистилище после смерти?

[Квинт]

И поэтому вы пишите Гисторию?
И настаиваете, что проходите через чистилище после смерти?

... чистилище придумали латины ...
... а мы, православные, и сей час пишем гишторию Эклессии (Православной Церкви) ...

[свящ. Евгений Л]

... сказал Иисус: "На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада НЕ одолеют ее" (Мф.16:18) ...
... и Он создал Кафолическую (Вселенскую) Апостольскую ЭКЛЕССИЮ (Православную Церковь), прислав на день Пятидесятницы Духа Святаго ...
... потом (в одиннадцатом веке от Р.Х.) одна из Поместных Церквей (ветвей) НАДЛОМИЛАСЬ и эта надломленная ветвь пять веков спустя дала побеги (протестантские церкви) ...
... и за всю гишторию Эклессии (Православной Церкви) НЕ было такого, чтобы врата ада одолели ея ...

Тут другие обстоятельства у многих людей. У них почти ортодоксальная Вера с исповеданием святой Троицы сочетается с тяжким грехом осуждение других христиан. А Бог-не есть покровитель лжи и клеветы. Соответственно, бывшие евангелики, которые покаялись в грехе осуждения, могут ортодоксальное исповедание святой Троицы, для себя отождествлять с покровительством этих безобразий, которые происходят в евангельских общинах. Для них отход от святой Троицы означает отход от греха осуждения других. Из-за нравственного повреждения богословия у евангелистов в отношении других христиан, для выходцев из их среды, отказ от их лжеучение может сопровождаться и отказом от учение о святой Троице.
В данном случае имя Божие хулится ради евангеликов. Люди готовы чуть ли не Ислам принять, чтобы только не быть похожими на своих бывших собратьев.

[Savonarola]

... сказал Иисус: "На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада НЕ одолеют ее" (Мф.16:18) ...
... и Он создал Кафолическую (Вселенскую) Апостольскую ЭКЛЕССИЮ (Православную Церковь), прислав на день Пятидесятницы Духа Святаго ...
... потом (в одиннадцатом веке от Р.Х.) одна из Поместных Церквей (ветвей) НАДЛОМИЛАСЬ и эта надломленная ветвь пять веков спустя дала побеги (протестантские церкви) ...
... и за всю гишторию Эклессии (Православной Церкви) НЕ было такого, чтобы врата ада одолели ея ...

Я бы очень хотел присоединиться к вам и сказать "аминь". Я уважаю православных христиан. В трудах некоторых богословов восточной церкви я находил такие мысли, которые могли сказать только люди, действительно познавшие Бога. Хотя я не верю в буквальные муки в геенне, но меня очень впечатлило то, как их толкует Исаак Сирин. Он говорит, что вечно Бог будет мучить грешников своей любовью. Никаких пыток, котлов, чертей с вилами и так далее.

Есть и другие положительные моменты, которые мне нравятся. Тем не менее я не могу согласиться с тем, что Иисус говорил прежде всего о физическом выживании церкви. Церковь может выжить физически, но очень пострадать духовно. И я сейчас имею в виду не православие, а любое собрание христиан в целом. В Библии есть понятие духовной смерти. Лаодикийское собрание из Откровения физически процветало, но духовно было мертво. Когда Иисус говорил о вратах гадеса, которые не одолеют его собрание, то, скорее всего, имел в виду прежде всего духовную и нравственную жизнь церкви.

"Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе".
(Еф.2:4-7)

С этим, к великому сожалению, у церкви как раз и была проблема. Особенно это стало явно тогда, когда она стала политической силой. Началось развращение богатством и властью. Епископы строили себе дворцы, которым могли позавидовать римские аристократы. Еретиков, настоящих и мнимых, пытали, сжигали, вешали, топили, сажали в тюрьмы. Можно продолжить.

[Savonarola]

Мне интересно почему в настоящее время пользуются данными методами. Сейчас больше черным пиаром. Но прямо "на уничтожение".

Меня тоже интересует этот вопрос. Можно представить, что произойдет, если власть самоустранится от защиты наших прав и свобод и прикажет полиции не вмешиваться в религиозные конфликты.

Английский историк Генри Бокль написал:

"Тщательное изучение религиозной терпимости доказывает, что во всех христианских странах, где она господствует, она была навязана духовенству светскою властью".

И я это отчетливо вижу. Веротерпимость нашего общества в огромной степени обеспечивается правительством, опирающимся на силовые структуры. Многие до сих пор симпатизируют инквизиции. Например, неоднократно встречал сочувствие Кальвину, который, "бедняга", был вынужден сжечь Сервета. И, наверное, у него просто не было выбора, поэтому он приказал вначале использовать зеленые дубовые ветки, а затем сырые дрова, чтобы этот "злостный еретик" умирал как можно более мучительной смертью. В таком духе высказываются современные верующие. Мол, что же еще ему оставалось делать? Поневоле задумываешься, а не подбрасывали бы эти люди дровишки в тот костер, если бы могли улететь в Женеву 16 века на машине времени?

Получается, как писал Бердяев, во многих церквях не произошло покаяния в исторических грехах, совершенных предшественниками современных верующих. Как раз наоборот, тех, кто совершал преступления против инакомыслящих, зачастую пытаются обелить и оправдать. Один мой знакомый протестант любит повторять, что Лютер и Кальвин были продуктом своей эпохи. И, хотя они убивали ни в чем не повинных людей, но зато столько сделали для христианства, что никто не имеет права их обвинять. Действительно, как можно обвинять отцов-основателей своей религии в религиозной несостоятельности? Но Христос и его ученики не были продуктами своей эпохи. Их гражданство было на небесах, а сердце - в вечности.

Но главное, по мнению защитников, что эти люди верили в "правильные" догмы. И в этом еще одна серьезная проблема. Кальвин, как и многие другие, умер, похоже, не покаявшись в своих злодеяниях. По его же учению, ему прямая дорога в ад на вечные муки. Но так как он верил "правильно", на его преступления можно закрыть глаза. Это вообще огромная проблема христианства. В Электронной Еврейской энциклопедии сказано, что еврейские пророки ставили послушание заповеди и личное благочестие выше непогрешимости в догматах. Но послеапостольское христианство поступило с точностью до наоборот. Августин Блаженный учил, что священник, ведущий греховный образ жизни, может совершать таинства и они не потеряют своего значения из-за его нечестия.

И это дошло до наших дней. Поэтому Кальвин, по мнению его последователей, будет жить в раю, а не верующие в Троицу отправятся в ад к Гитлеру и Чикатило. И вся их святая и праведная жизнь, любовь к Богу и ближнему, самоотверженный труд и подвиг мученичества не имеют никакого значения. Это лично мне говорили некоторые верующие.

И в большинстве случаев - это те, кто много "сократил".

Не могу сказать за большинство. Встречал разные точки зрения и среди тех, кто отказался от общепринятых верований и среди их оппонентов. Многие православные прямо говорят, что спасутся только православные.

Хотя к чести Православной Церкви нужно сказать, что это мнение является частным, но не общепринятым. Недавно на телеканале Спас один из священников отвечал на вопрос о том, стоит ли считать католиков и протестантов еретиками. Мне очень понравилось, то, что он сказал. По его словам, такой нетерпимый подход выдает желание легкого спасения, для которого не нужно прикладывать никаких усилий. Просто верь в "единственно верное" учение и спасешься. Наверное, в этом еще одна причина, по которой в наши дни верующие презирают инославных верующих.

[Квинт]

Я бы очень хотел присоединиться к вам и сказать "аминь". Я уважаю православных христиан. В трудах некоторых богословов восточной церкви я находил такие мысли, которые могли сказать только люди, действительно познавшие Бога. Хотя я не верю в буквальные муки в геенне, но меня очень впечатлило то, как их толкует Исаак Сирин. Он говорит, что вечно Бог будет мучить грешников своей любовью. Никаких пыток, котлов, чертей с вилами и так далее.

Есть и другие положительные моменты, которые мне нравятся. Тем не менее я не могу согласиться с тем, что Иисус говорил прежде всего о физическом выживании церкви. Церковь может выжить физически, но очень пострадать духовно. И я сейчас имею в виду не православие, а любое собрание христиан в целом. В Библии есть понятие духовной смерти. Лаодикийское собрание из Откровения физически процветало, но духовно было мертво. Когда Иисус говорил о вратах гадеса, которые не одолеют его собрание, то, скорее всего, имел в виду прежде всего духовную и нравственную жизнь церкви.

"Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе".
(Еф.2:4-7)

С этим, к великому сожалению, у церкви как раз и была проблема. Особенно это стало явно тогда, когда она стала политической силой. Началось развращение богатством и властью. Епископы строили себе дворцы, которым могли позавидовать римские аристократы. Еретиков, настоящих и мнимых, пытали, сжигали, вешали, топили, сажали в тюрьмы. Можно продолжить.

... православные христиане - это тавтология ("масло масляное") ...

... таперича о Церкви: когда Бог сотворил миры, то ...
... Он (по сути) сотворил ДВЕ Церкви (Небесную, а чуть погодя - земную) ...
... в Церкви Небесной на второй день творенья шестоднева была война, результатом которой стало удаление из нее АНТИЦЕРКОВНЫХ сил (лукавого и бесов) и победа была закреплена сотворением твердь-мембраны ...
... с этого момента Церковь Небесная стала называться Церковью ПОБЕДИВШЕЙ ...
... когда же на шестой день творенья шестоднева Бог основал Церковь Земную, то ...
... Он основал ее в форме РАЙСКОЙ Церкви и до грехопадения оне (ЦН и ЦЗ) были ЕДИНЫ!..
... а вот апосля грехопадения в раю Райская Церковь УСОПЛА, чтобы (чуть погодя) уже проснуться в форме РОДА (сифитов), НО!..
... антицерковное общество (каиниты) стали одолевать ЦЗ и пред Потопом она опять УСОПЛА (только Ной и еще семь душ спаслись) ...
... проснулась ЦЗ уже в форме СЕМЬИ ...
... потом она опять усопла, чтобы проснуться уже в форме НАРОДА ...
... потом опять УСОПЛА, чтобы проснуться на день Пятидесятницы уже в форме Вселенской Церкви ...

... то бишь всякий раз, когда ЦЗ грозила гибель (в том числе и ФИЗИЧЕСКАЯ), она ЗАСЫПАЛА в одной форме, чтобы проснуться в форме другой ...
... и ЦЗ (в форме Вселенской Апостольской Православной Церкви) тоже будет грозить ФИЗИЧЕСКАЯ гибель, НО!..
... она НЕ заснет, а будет второе пришествие Иисуса ...

[Savonarola]

[QUOTE=Квинт;6882147]...

православные христиане - это тавтология ("масло масляное")

...

В моем случае это не тавтология, а проявление уважения. Несмотря на то, что я во многом не согласен с учением Православной Церкви, я не считаю православных, живущих по заповедям Бога, нехристианами. Как и католических, протестантских и внеконфессиональных верующих. Для меня все, кто живет святой жизнью, проявляет смирение и любовь, но, может, в чем-то заблуждается - христиане.

... то бишь всякий раз, когда ЦЗ грозила гибель (в том числе и ФИЗИЧЕСКАЯ), она ЗАСЫПАЛА в одной форме, чтобы проснуться в форме другой ...
... и ЦЗ (в форме Вселенской Апостольской Православной Церкви) тоже будет грозить ФИЗИЧЕСКАЯ гибель, НО!..
... она НЕ заснет, а будет второе пришествие Иисуса ...

Хотелось бы, чтобы это пробуждение проявлялось в нравственном и духовном очищении, покаянии, смиренном служении и любви.

[Квинт]

В моем случае это не тавтология, а проявление уважения. Несмотря на то, что я во многом не согласен с учением Православной Церкви, я не считаю православных, живущих по заповедям Бога, нехристианами. Как и католических, протестантских и внеконфессиональных верующих. Для меня все, кто живет святой жизнью, проявляет смирение и любовь, но, может, в чем-то заблуждается - христиане.

... для нас, православных, выражение "православные христиане" является тавтологией и я попросил бы Вас его к нам НЕ применять ...
... достатошно будет сказать "православные" и все округ поймут, что речь идет о христианах ...
... ведь НЕ говорите же Вы "латинские христиане" или "протестантские христиане", НО!..
... говорите: протестанты и латины ...

[Алексей1984]

... для нас, православных,

А Вы каким образом православный, если открыто и публично отвергаете и извращаете учение Православной Церкви?

[Квинт]

А Вы каким образом православный, если открыто и публично отвергаете и извращаете учение Православной Церкви?

... крещен я во православной церкви и моим духовным наставником был Алексий П (в миру Ридигер) ...

[Алексей1984]

... крещен я во православной церкви и моим духовным наставником был Алексий П (в миру Ридигер) ...

Это Алексий П (в миру Ридигер) научил Вас открыто и публично от имени Православной Церкви насаждать на форуме ереси?

Квинт
#128 (6881316)
... считать Духа Сына Святым Духом есть хула на Духа Святаго (в простонародьи - филиокве) ...
Тема о Духе

#186 (6883822) | Ответ на # 6882925
... СД обладает свойствами, присущими ТОЛЬКО Богу, а ДС/ДХ божественными свойствами НЕ обладает ...
Тема о Духе

Квинт
#182 (6882906)
... а я таки продолжу: форумчане!..
... как можно видеть из этой темы, есть Дух Святый, а есть множество ДРУГИХ духов (в частности Дух Сына) и их НЕ след путать дружка с дружкой: ежели Дух Святый является Личностью (ипостасен), то ...
... все прочие духи личностями НЕ являются (НЕипостасны) ...
... так и Дух Христа НЕ является Духом Святым потому, что ДС исходит исключительно от Отца, НО!..
... НЕ от Сына (в противном случАе было б филиокве) ...
... а это, форумчане, и есть хула на Святаго Духа!..
Тема о Духе