О плагиате в христианстве.

[Ансельм]

Узнаю верующего: вырвать из контекста слово и развивать из этого теорию.

Я писал: религиозные системы состоят из одинаковых сюжетов, так называемых мифологем, Мифологема Википедия, Я употребил слово сюжет в максимально общем и абстрактном смысле, совдающем с термином мифологема, что не предполагает совпадения всех элементов. Хотя и само слово сюжет достаточно абстрактно. Есть сюжет "Супружеская измена", в рамках его муж может изменять как с женщиной, так и с мужчиной, а в некоторых с случаях и с настоящей овцой, как в фильме Вуди Аллена.

Опять пытаетесь подменить, потому что я Вам не про «сюжет» говорю, а про Ваше слово «одинаковый».

Слово «одинаковый» предполагает совпадение всех элементов, а Вы просто преувеличили похожее до одинакового.

Допустимо, конечно, употреблять слова по-своему, но тогда просто надо давать дополнительные пояснения о том, как Вы их употребляете.

Вам просто надо было пояснить, что под «одинаковым сюжетом» Вы имеете в виду совсем не одинаковый сюжет.

Пояснять то, что Вы хотите сказать это Ваше дело, а вовсе не мое.

А, вообще-то, мифологема это вовсе не «одинаковые сюжеты».

Например, для справки:
«МИФОЛОГЕМА, мифологемы, жен. (лит.). Составной элемент мифологического сюжета.» (Толковый словарь Ушакова.)

Обратите внимание, «составной элемент сюжета», а вовсе не «одинаковый сюжет», как у Вас.

El Cuco пишет:

When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck. Если в истории Христа присутствуют элементы героического мифа, то это героический миф, а не интерпретация.

Если в истории Христа присутствуют элементы героического мифа, то это означает только то, что в истории Христа присутствуют элементы героического мифа. Все остальные выводы интерпретация.

И предлагаемый Вами вывод о том, что история Христа это якобы «героический миф» это лишь предлагаемая Вами интерпретация, и не более того.

Вы просто путаете предмет интерпретации и интерпретацию. Это многие путают.

И, видите-ли, Христос это не утка, чтобы применять «утиный тест» на очевидность. И потому, на мой взгляд, Вам стоит задуматься о том, хватает ли у Вас отличительных признаков для определения-идентификации образа Христа. Многие, знаете ли, как и Вы, склонны преувеличивать свои познавательные возможности.

El Cuco пишет:

Вы читали что-нибудь по теме? Ваше понимание архетипа - дичь, откуда Вы его взяли?
Архетип не является врожденной идеей, а также лишен конкретного содержания.
Архетип это форма и возможность восприятия. (почему это так, читайте К.Юнга и других авторов). Поэтому в бессознательном не может быть никакого Иисуса Христа, но эта архетипическая форма может наполниться как Кришной, так и Вотаном, Христом и всеми остальными, при этом верующий может иметь яркий и интенсивный эмоциональный опыт, который всегда сопутствует прорыву архетипа в сознание, его также называют нуминозным.

Нуминозность Википедия

Конечно, читал по теме. И не только читал, а еще и думал по теме. Давайте разберем то, что Вы тут написали:

El Cuco пишет:

Архетип не является врожденной идеей, а также лишен конкретного содержания.
Архетип это форма и возможность восприятия. (почему это так, читайте К.Юнга и других авторов).

А я разве с этим спорю или утверждаю что-то другое? - Но вот за архетипом вполне может стоять врожденная идея с конкретным содержанием.

El Cuco пишет:

Поэтому в бессознательном не может быть никакого Иисуса Христа, но эта архетипическая форма может наполниться как Кришной, так и Вотаном, Христом и всеми остальными, при этом верующий может иметь яркий и интенсивный эмоциональный опыт, который всегда сопутствует прорыву архетипа в сознание, его также называют нуминозным.

Вопрос лишь в том, для чего эта архетипическая форма предназначена и откуда эта архетипическая форма в бессознательном?

С чего, например, Вы взяли, что в бессознательном может быть, а чего не может быть?

Из Вашей атеистической интерпретации взяли?

Так, подумайте, с чего бы мне, верующему в Бога, следовать Вашей атеистической интерпретации?

Вот я и предлагаю просто другую интерпретацию: и согласно предлагаемой мной интерпретации эта архетипическая форма предназначена для Иисуса Христа, и что эта архетипическая форма создана и заложена в бессознательное Богом.

А в откровениях про Кришну и других, этот архетип прорывается в рамках индийской или других культур, отсюда и различия.

El Cuco пишет:

Чего стоит взгляд человека, который использует термины, не понимая их значений? Не стыкуется, как по причине, о которой я уже говорил, так и по причине того, что с точки зрения глубинной психологии опыт христианства ничем не отличается от опыта других религий, что лишает христианство претензий на исключительность.

Видите-ли, понимать иначе, чем понимаете Вы это вовсе не означает «не понимать значений».

Знаете, например, тут на форуме многие (как и Вы) наивно убеждены в том, что если кто-то понимает Библию иначе, чем они, то те якобы «не понимают» Библии.

Вот и Вас тут то же самое, только по поводу терминов.

Все значения терминов связаны с мировоззренческими их интерпретациями, особенно в гуманитарной сфере. А интерпретации бывают - разные.

Далее, назовите мне, пожалуйста, с точки зрения психоанализа (или другого направления глубинной психологии) отличия творчества какого-нибудь обычного бездарного писателя-невротика от творчества писателя-невротика Ф.М. Достоевского? Отличий-то нет, с точки зрения глубинной психологии. Там - невроз, и тут невроз.

Но означает ли это, что творчество Ф.М. Достоевского лишается исключительности? Нет, конечно.

И вот, по моей интерпретации, разница между бездарным писателем-невротиком и писателем-невротиком Ф.М. Достоевским, который обладал явным даром разница огромная. Разница в том, что Ф.М. Достоевского был дар.

Вот так и с христианством.

Вы, конечно, можете в Ваших интерпретациях не замечать явный исключительный и уникальный Дар в Евангелии и в Библии, (или, например, у Достоевского, или в Махабхарате, и т.д.).

Но многие люди в их интерпретациях (в том числе, и я) просто видят наличие Дара в Библии, (и видят дар у Достоевского, и дар в Махабхарате, и т.д). Это слишком для многих просто очевидно.

Знаете, поэт Генрих Гейне, который совсем не отличался сильной религиозностью, однажды сказал про Библию:

«Правильно называют ее также «Священным Писанием»; кто потерял своего Бога, может вновь обрести Его в этой Книге, а на того, кто Его никогда не знавал, веет от нее дыханием Божественного Слова.»
(Генрих Гейне «К истории религии и философии в Германии»)

[El Cuco]

Опять пытаетесь подменить, потому что я Вам не про «сюжет» говорю, а про Ваше слово «одинаковый».

Слово одинаковый находится в связке со словом сюжет и отдельно не существует, более того, оно мною
употреблено в одном ряду с термином мифологема.

Если истории Христа присутствуют элементы героического мифа, то это означает только то, что в истории Христа присутствуют элементы героического мифа. Все остальные выводы интерпретация.

Умозаключения по аналогии Вы отрицаете как класс?
Знаете ли, Вам уже можно умственную отсталось диагностировать.

И предлагаемый Вами вывод о том, что история Христа это якобы «героический миф» это лишь предлагаемая Вами интерпретация, и не более того.

Это умозаключение по аналогии на основе общности признаков. Если Вы против логики, то я ничего сделать не могу. Про утку, я подозреваю, Вы прочитать тоже не смогли.

А я разве с этим спорю или утверждаю что-то другое? - Но вот за архетипом вполне может стоять врожденная идея с конкретным содержанием.

Вы утвержали, что в бессознательном есть Иисус Христос, то есть конкретное содержание.
Архетип наполняется конкретным содержанием, когда проявляется в сознании, причем, ему все равно каким, это может быть и Кришна, и Христос и еще кто-то.

Вопрос лишь в том, для чего эта архетипическая форма предназначена и откуда эта архетипическая форма в бессознательном?

С чего, например, Вы взяли, что в бессознательном может быть, а чего не может быть?

Из Вашей атеистической интерпретации взяли?

Так, подумайте, с чего бы мне, верующему в Бога, следовать Вашей атеистической интерпретации?

Вот я и предлагаю просто другую интерпретацию: и согласно предлагаемой мной интерпретации эта архетипическая форма предназначена для Иисуса Христа, и что эта архетипическая форма создана и заложена в бессознательное Богом.

А в откровениях про Кришну и других, этот архетип прорывается в рамках индийской или других культур, отсюда и различия.

Это не моя интерпретация, а тех, кто занимался исследованиями сознания, К.Юнга и прочих (их истинность сами признали ), которые, судя по всему, не читали, поэтому и несете ахинею. Кем бы архетипы ни были созданы, но явно не библейскии Богом, потому что эти архетипические формы создают все многообразие языческих мифов, и получится, что библейский Бог создал то, против чего сам протестует.

Видите-ли, понимать иначе, чем понимаете Вы это вовсе не означает «не понимать значений».

То, что Вы написали является обычным резонерством, которые бывает, кстати, при патологии абстрактного мышления в структуре разных расстройств, например, шизофрений. А я говорил о том, что Вы наполнили архетип конкретным содержанием (Иисусом Христом), чего не писал ни Юнг, ни другие, Вы либо не читали его, либо не поняли.

[Ансельм]

Слово одинаковый находится в связке со словом сюжет и отдельно не существует, более того, оно мною
употреблено в одном ряду с термином мифологема.

Эти Ваши слова и говорят об особом понимании Вами мифологемы, где у Вас «одинаковый» означает «не одинаковый».

Потому контекст тут никак этой Вашей особости словоупотребления: что «одинаковый» - это «не одинаковый» - не поясняет.

Потому что в обычном понятии мифологемы, слово «одинаковый» не уместно. И это я Вам уже пояснял.

El Cuco пишет:

Умозаключения по аналогии Вы отрицаете как класс?

Почему же отрицаю? Нисколько не отрицаю умозаключений по аналогии в интерпретациях. Опять Вы пытаетесь преувеличивать.

Разумеется, не отрицаю с учетом того, что в логике умозаключение по аналогии имеет малую доказательность. Например, в суде не принимаются во внимание доказательства по аналогии. А используется аналогия в основном для предположений, а не для доказательств.

El Cuco пишет:

Это умозаключение по аналогии на основе общности признаков. Если Вы против логики, то я ничего сделать не могу.

Как я уже сказал, я нисколько не против логики в рамках ее возможностей.

Умозаключение по аналогии годится для предположений, потому предполагайте и фантазируйте, сколько Вам угодно с помощью аналогий.

Только вот на большее, чем предположение или фантазия не претендуйте с аналогией. Это не логично.

El Cuco пишет:

Про утку, я подозреваю, Вы прочитать тоже не смогли.

Судя по этому Вашему высказыванию, у Вас явные проблемы с логикой.

Потому что, если я Вам писал про Вашу утку и «утиный тест» на очевидность, то означает ли это, что я прочитал про Вашу утку и «утиный тест»? Судя по Вашим словам, это вопрос «сложный» для такого «логика» как Вы.

El Cuco пишет:

Вы утвержали, что в бессознательном есть Иисус Христос, то есть конкретное содержание.
Архетип наполняется конкретным содержанием, когда проявляется в сознании, причем, ему все равно каким, это может быть и Кришна, и Христос и еще кто-то.

И сейчас утверждаю, что в бессознательном есть все, включая и Иисуса Христа, возможно, что и с «конкретным содержанием». Хотя я сомневаюсь, применимо ли к области духов понятие «конкретного содержания». На мой взгляд, там правила игры другие.

А то, что «архетип наполняется конкретным содержанием, когда появляется в сознании» - так это, если смотреть со стороны человека, только вот не в человеческих возможностях видеть всей картины глубин бессознательного.

Потому за архетипами в глубинах бессознательного может быть все, что угодно. И, соответственно, можно предполагать все, что угодно.

El Cuco пишет:

Это не моя интерпретация, а тех, кто занимался исследованиями сознания, К.Юнга и прочих (их истинность сами признали ), которые, судя по всему, не читали, поэтому и несете ахинею.

Если, как Вы утверждаете, Ваши слова это не Ваша интерпретация слов Юнга и прочих, а это прямо слова Юнга и прочих, то тогда получается, что со мной в Вас прямо говорит сам Юнг и прочие непосредственно.

Вы тут спиритизм практикуете?

El Cuco пишет:

Кем бы архетипы ни были созданы, но явно не библейскии Богом, потому что эти архетипические формы создают все многообразие языческих мифов, и получится, что библейский Бог создал то, против чего сам протестует.

Как я уже тут говорил, это только лишь в Вашей интерпретации.

А в предлагаемой мной интерпретации так:

Откровение Бога идет из глубин бессознательного, через которое всякий человек связан со всем Мирозданием и Богом.

Про Христа в Библии сказано, что Он был до Авраама. Соответственно, Христос был и глубинах бессознательного до Авраама.

«58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.»
( Евангелие от Иоанна 8:58)

И, соответственно, любой человек во всем мире и разных культурах мог получить из глубин бессознательного откровение (или отблеск откровения, или частицы откровения) о Христе (Христос же уже был), отсюда и сходные элементы в образах и сюжетах.

И пророки Библии возвещали откровение о Христе (Мессии), получая откровения из глубин бессознательного от Бога.

И в Библии сказано, что даже волхвы с востока знали о рождении Христа:

"1. Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2. где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему."
( Евангелие от Матфея 2:1,2)

И Библия пишет о подобном, например, это подобно тому, как и откровение Закона, распространяемое Богом через бессознательное откровение на все народы. Как и сказано:

«14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)»
(Послание к Римлянам 2:14,15)

Как можно видеть, в такой интерпретации никаких «нестыковок» - нет. И никакого «железа» в антихристианских аргументах (про которое пишет Савл108 ) нет.

На мой взгляд, Учение Библии прекрасно стыкуется и с подобием сюжетов и образов в разных культурах, и с учением о глубинных архетипах бессознательного.

El Cuco пишет:

А я говорил о том, что Вы наполнили архетип конкретным содержанием (Иисусом Христом), чего не писал ни Юнг, ни другие, Вы либо не читали его, либо не поняли.

А я разве где-то писал, что это Юнг говорил, что за архетипом стоит Христос? Не говорил.

Разве я говорил, что выражаю мнение Юнга? Не говорил.

Просто я размышлял и размышляю в рамках своего мировоззрения пользуясь тем, что открыли Юнг и Фрейд.

И, разумеется, что я понимаю и интерпретирую не так, как интерпретировал атеист Фрейд, хотя высоко ценю его метод, считаю очень полезным для богословия.
Думаю, что атеист Фрейд даже не подозревал, насколько его метод может быть полезен для богословия и религиозной философии. Фрейд просто не думал об этом («нельзя объять необъятного», как говорил Козьма Прутков), а другие подумали. Так бывает.

Юнг был религиозен, но не совсем так, как у меня, потому и созданное Юнгом я, разумеется, использую не так, как Юнг. Это обычное дело.

Понятие «архетипа» и «бессознательного» давно вошли в обиход не только психоанализа, и давно используются в различных интерпретациях очень по-разному. Мысль человеческая развивается.

El Cuco пишет:

Знаете ли, Вам уже можно умственную отсталось диагностировать.
()
что Вы написали является обычным резонерством, которые бывает, кстати, при патологии абстрактного мышления в структуре разных расстройств, например, шизофрений.

И тоже уже тут писал, но видимо Вы не заметили, потому повторю специально для Вас:

Понимаете, хамящий человек никого оскорбить не может, кроме самого себя. На хамящего просто смотреть противно и смешно.

Например, неприятно сидеть за столом в ресторане с человеком, который не умеет себя прилично вести, рыгает, пускает слюни, громко сморкается, и так далее, а потом еще решит, что посещение туалета это излишние церемонии и успешно справит свои естественные надобности прямо за столом.

Вот и всякий хамящий человек выглядит так же, и читать хамские посты просто противно и смешно.

[El Cuco]

Потому что в обычном понятии мифологемы, слово «одинаковый» не уместно. И это я Вам уже пояснял.

El Cuco пишет:

Мифологема - это универсальные(=одинаковые) сюжеты или образы, которые не предполагают детального совпадения до имен персонажей.

Почему же отрицаю? Нисколько не отрицаю умозаключений по аналогии в интерпретациях. Опять Вы пытаетесь преувеличивать.

Разумеется, не отрицаю с учетом того, что в логике умозаключение по аналогии имеет малую доказательность. Например, в суде не принимаются во внимание доказательства по аналогии. А используется аналогия в основном для предположений, а не для доказательств.

El Cuco пишет:

Умозаключения по аналогии индуктивные, с этим никто не спорит, но их доказательность зависит от количества совпадающих общих признаков, в случае истории Христа таких признаков 70-80% - более чем.

Как я уже сказал, я нисколько не против логики в рамках ее возможностей.

Умозаключение по аналогии годиться для предположений, потому предполагайте и фантазируйте, сколько Вам угодно с помощью аналогий.

Только вот на большее, чем предположение или фантазия не претендуйте с аналогией. Это не логично.

El Cuco пишет:

Умозаключение по аналогии становятся доказательными по мере увеличения общих признаков, о чем я писал ранее.

Судя по этому Вашему высказыванию, у Вас явные проблемы с логикой.

Потому что, если я Вам писал про Вашу утку и «утиный тест» на очевидность, то означает ли это, что я прочитал про Вашу утку и «утиный тест»? Судя по Вашим словам, это вопрос «сложный» для такого «логика» как Вы.

El Cuco пишет:

Если Вы поняли про утку, то поняли бы, что если история Христа содержит элементы героического мифы, то это героический миф, но Вы это отрицаете.

И сейчас утверждаю, что в бессознательном есть все, включая и Иисуса Христа, возможно, что и с «конкретным содержанием». Хотя я сомневаюсь, применимо ли к области духов понятие «конкретного содержания». На мой взгляд, там правила игры другие.

А то, что «архетип наполняется конкретным содержанием, когда появляется в сознании» - так это, если смотреть со стороны человека, только вот не в человеческих возможностях видеть всей картины глубин бессознательного.

Потому за архетипами в глубинах бессознательного может быть все, что угодно. И, соответственно, можно предполагать все, что угодно.

El Cuco пишет:

Значит, Вы не поняли то, о чем писали создатели учения об архетипах, хотя сами зачем-то признали их истинность, ОНИ НЕ ПИСАЛИ о конкретных содержаниях архетипов коллективного бессознательного, это Ваша выдумка, поэтому накого Иисуса Христа там нет. Не понимаю, причем здесь область духов? Бессознательное это область психики, реализуемая древнейшими нервными структурами, например, лимбической системой, которая у нас одинаковая с крокодилами.

Если, как Вы утверждаете, Ваши слова это не Ваша интерпретация слов Юнга и прочих, а это прямо слова Юнга и прочих, то тогда получается, что со мной в Вас прямо говорит сам Юнг и прочие непосредственно.

Вы тут спиритизм практикуете?

El Cuco пишет:

Нет, это значит, что Вы Юнга не читали, поэтому пишите глупости, просто почитайте. Кстати, Юнг христианство очень не любил, считал его поверхностым, а особо не любил его протестансткие формы, по его мнению они приводят психику к расстройству.

Как я уже тут говорил, это только лишь в Вашей интерпретации.

А в предлагаемой мной интерпретации так:

Откровение Бога идет из глубин бессознательного, через которое всякий человек связан со всем Мирозданием и Богом.

Про Христа в Библии сказано, что Он был до Авраама. Соответственно, Христос был и глубинах бессознательного до Авраама.

«58. Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.»
( Евангелие от Иоанна 8:58)

Вы опять показываете свое непонимание того, о чем мы говорим. Если Бог создал архетипы, например, трикстера, то мы получим мифы про Гермеса, Меркурия, Локки и десяток других персонажей, и снять с Бога ответственность за это никак не получится.

[уже не я живу]

Самое забавное, что эту истину я давно знаю, но забыл.
И вот вы снова её напомнили. Спасибо.
Беда в том, что я завтра проснусь и снова её забуду
Не хочу начинать духовную жизнь - это билет в один конец. А так ещё хочется немного поспать до девяти в мягкой постели, обожратся вечером пюрэшкой с оливье, а потом залипнуть перед сном за просмотром фильма, и сладко уснуть без молитвы.

Чувствую скоро Бог меня так батагом ударит, что пожалею горькими слезами о потраченом в потакании своим страстям времени. Но всё равно ничего поделать не могу.

Поделитесь своим опытом, если сталкивались с проблемой похожей на мою

Слава Богу, если оказалось то, что послужит и вам и мне к назиданию.
От забывания помогает только покаяние. Вам должен содействовать, как и нам всем Дух Святой. Нужно смирение, что конечно мы не в состоянии справиться ни с чем и стать духовными за счёт своего усилия воли и делания каких бы то ни было упражнений для отвращения страстей. У меня такой опыт, чем больше себе ставишь и говоришь, что вот больше такого не повторится и я буду держать на уме крест Христов, так сорвусь ещё больше. В моём случае - это гнев на детей. А не хочется даже раздражения иметь. Чтобы только мир был в духе, покой и благодать. Я стараюсь сама себе ничего не указывать и не ставить условий. Если согрешила с миром в сердце, но в раскаянии прошу прощения у Господа. Вот сегодня меня муж по коленке в машине стукнул, чтоб не заводилась. Ко мне сатане не через что больше подобраться. Только через детей. Болезни свои или какие лишения мне ни по чём. А вот дети - святое. И сатан нашёл чем меня давить.

И я головой это понимаю, но срываюсь и снова понимаю, что ну вот ты опять. А почему так происходит? Потому что я ослабла в силе и духовной жизни и потому ко мне есть доступ. Молитва и слово Божье, тогда будет благодать от Бога всё ликвидировать. А так мы и барахтаемся, кто в чём. Потому что отягощаем сердца делами и заботами житейскими. Где там быть месту силе и действию Духа Святого.
Конечно пожалеете, если что придёт. Но я обычно склонна мыслить, что не Бог поддал, а мы сами. Так как дали место дьяволу. Как писал Апостол Павел.
Держитесь Христа, да благословит вас Господь.

[Ансельм]

El Cuco пишет:

Мифологема - это универсальные(=одинаковые) сюжеты или образы, которые не предполагают детального совпадения до имен персонажей.

Слово «универсальное»-«всеобщее» никак не равно слову «одинаковое».

Например. слово «стихи» - это общее понятие.

Но стихи у Пушкина и стихи у Есенина совсем не одинаковы.

Или, например, слово «чашка» - это общее понятие.
Но есть чашки не похожие друг на друга, а есть одинаковые.

El Cuco пишет:

Умозаключения по аналогии индуктивные, с этим никто не спорит, но их доказательность зависит от количества совпадающих общих признаков, в случае истории Христа таких признаков 70-80% - более чем.

El Cuco тут уже и метафизику (недоступное людям) в процентах «измеряет»!

Это ж надо, El Cuco метафизическую Божественную природу Христа в процентах «измерил»!

И логический закон достаточного основания, как я понимаю, нисколько El Cuco не беспокоит при измерении процентов в метафизике (в области недоступного людям).

El Cuco пишет:

Нет, это значит, что Вы Юнга не читали, поэтому пишите глупости, просто почитайте. Кстати, Юнг христианство очень не любил, считал его поверхностым, а особо не любил его протестансткие формы, по его мнению они приводят психику к расстройству.
()
Значит, Вы не поняли то, о чем писали создатели учения об архетипах, хотя сами зачем-то признали их истинность, ОНИ НЕ ПИСАЛИ о конкретных содержаниях архетипов коллективного бессознательного, это Ваша выдумка, поэтому накого Иисуса Христа там нет

Эти слова El Cuco означают просто, как я уже тут и говорил, что El Cuco себя с Юнгом путает.

El Cuco просто путает свою интерпретацию написанного Юнгом и написанное Юнгом.

Для справки про Юнга:
К.Г. Юнг родился и воспитывался в протестантской семье, потом в его жизни был период, когда он отрицание исторических форм христианства распространял на все христианство и увлекался язычеством. Но потом Юнг осознал значение Христа и обратился к христианству, но не в его исторических формах, потому что Юнг видел необходимость обновления и развития исторического христианства в направлении Христа. А это и есть главная протестантская и неопротестантская идея обновление и развитие в направлении Христа.

Чтобы не быть голословным, привожу цитаты из поздних работ К.Г. Юнга:

" я убежден, что при .нынешнем положении вещей устаревшим является не христианство, а наши концепции и толкование его.
Христианский символ - это живая вещь, которая несет в себе зерна дальнейшего развития. Он может продолжать развиваться; это зависит только от нас, сможем ли мы заставить себя снова задуматься, и при том более глубоко, над посылками христианства.
Для этого требуется совершенно иное отношение к индивиду, к микрокосму самости, от которой мы получили свою личность. Вот почему никто не знает с какой стороны подступиться к человеку, какие внутренние ощущения ему еще предстоит пережить, и какие психические факты лежат в основе религиозного мифа. На всем этом лежит такая непроглядная мгла, что никто не может понять, почему он должен этим интересоваться, или достижению какой цели он должен посвятить свою жизнь. Мы беспомощны перед этой проблемой.»
(Карл Густав Юнг «Нераскрытая самость»)

«Я предлагаю личность в целом, которая, несмотря на свою данность, не может быть познана до конца, называть самостью.
()
«В мире христианских идей Христос, несомненно, пред*ставляет самость. Будучи апофеозом индивидуальности, самость имеет атрибуты единственности и единовременности.
()
В этой формуле выражена не только психологическая самость, но и догматическая фигура Христа. Как историческое лицо, Христос единовременен и уникален; как Бог, Он универсален и вечен. Подобным образом и самость, как сущность индивидуальности, единовременна и уникальна: но как архетипический символ, она есть образ Бога, а потому универсальна и вечна.
()
Так, современная психология оказывается перед лицом вопроса, весьма напоминающего тот, что некогда стоял перед алхимиками: является ли самость символом Христа или Христос - символом самости?
()
Если кто-то склонен рассматривать как реальную действующую силу архетип самости, а Христа на этом основании считать ее символом, ему нужно иметь в виду, что имеется существенное различие между совер*шенством и завершенностью.
Образ Христа почти со*вершенен (по крайней мере должен быть таковым), архетип же (насколько нам известно) означает завершен*ность, но весьма далек от совершенства. Это парадокс, утверждение чего-то неописуемого и трансцендентного.
Соответственно, реализация самости, логически следую*щая из признания ее верховенства, ведет к фундамен*тальному конфликту, к доподлинной подвешенности между двумя противоположностями (напоминающей о распятом Христе, подвешенном между двумя раз*бойниками) и к состоянию приблизительной целостности, лишенной совершенства.
()
Можно сказать и так: в бессознательном человечества имеется скрытое зерно, соответствующее прототипу Иисуса.
Как человек Иисус пришел к сознанию лишь благодаря свету, исходившему от высшего Христа и разделившего разные природы в нем, так и семя в бессознательном человечес*тва пробуждается от света, излучаемого Иисусом, и побуждается к сходному разделению противоположнос*тей.
Такая точка зрения полностью согласуется с психологическим фактом появления архетипического образа самости в сновидениях даже тогда, когда какие-либо соответствующие представления отсутствуют в соз*нании человека, видящего эти сны."
(Карл Густав Юнг «AION. Исследование феноменологии самости»)

"Но когда я доказываю, что душа естественным образом обладает религиозной функцией и когда я требую, чтобы главнейшей задачей всякого воспитания (взрослых) было переведение того самого архетипа образа Бога, т.е. его излучений и воздействий, в сознание, тогда-то именно теология и толкает меня под руку и изобличает меня в «психологизме».
Если бы в душе не заключались, в соответствии с опытом, высочайшие ценности (без ущерба для в любом случае имеющейся там «души, сделанной в подражание»), то психология не интересовала бы меня ни в малейшей степени, потому что душа была бы тогда не что иное как ничтожный чад.
Но я знаю из тысячекратного опыта, что она таковым не является, а что, скорее, она содержит в себе соответствия всех тех вещей, которые сформулированы догмой, и еще кое-что сверх того, что именно и делает душу способной быть тем оком, коему определено созерцать свет.
А для того потребен необъятный объем и глубина неисследимая. Меня упрекали в «обожении души». Не я сам Бог обожил ее!
Не я приписал душе религиозную функцию, но я предъявил факты, которые доказывают, что душа по природе религиозна, т.е. обладает религиозной функцией: функцией, которую я не привнес и не приписал, но которую она сама из себя производит, не будучи побуждаема к тому какими-либо мнениями или внушениями."
(Карл Густав Юнг «Психология и алхимия»)


El Cuco пишет:

Не понимаю, причем здесь область духов? Бессознательное это область психики, реализуемая древнейшими нервными структурами, например, лимбической системой, которая у нас одинаковая с крокодилами.

Дело в том, что El Cuco тут высказал атеистическую интерпретацию бессознательного.

А по религиозной интерпретации, в частности, основанной на Библии, ни сознание, ни бессознательное к телу человека не имеют никакого отношения, кроме того, что временно пребывают в нем. Это временное место проживания, что-то вроде гостиницы.

«7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.»
(Книга Бытие 2:7)

«7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.»
(Екклесиаст 12:7)

Бессознательное это область в душе человека, через которое душа, дух и сознание человека связаны со всем Мирозданием.

Потому в бессознательном есть все, включая и различных духов.

«8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»
(Евангелие от Иоанна 3:8)

El Cuco пишет:

Вы опять показываете свое непонимание того, о чем мы говорим. Если Бог создал архетипы, например, трикстера, то мы получим мифы про Гермеса, Меркурия, Локки и десяток других персонажей, и снять с Бога ответственность за это никак не получится.

А помоему, явное непонимание у того, кто тут собрался Бога к «ответственности» привлекать.

Какая может быть «ответственность» у Бога? Перед кем? Он же БОГ.

Как и сказано:

«11. Бог наш на небесах; творит все, что хочет.»
(Псалтирь 113:11)

El Cuco перепутал, это у нас людей ответственность перед Богом, а не у Бога перед нами.

Как и сказано:

«20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?»
(Послание к Римлянам 9:20,21)

Кроме того, нужно различать: то, что Бог создал, и то, что мы видим, замечаем, воспринимаем из созданного Богом. Это очень разные вещи.

Отсюда, например, вопрос: Бог создал архетип трикстера (ловкого, шутливого бога) , или люди увидели в созданном Богом архетипе трикстера? Возможно, что Бог создал архетип не трикстера, а вот в нашем, пораженном грехом восприятии, мы видим трикстера.

Восприятие образа (или явления, или вещи, или текста) зависит не только от образа (или явления, или вещи, или текста), но и от воспринимающего образ (или явление, или вещь, или текст).