BBC. Церковь, которую ненавидит вся Америка

[Блондинка]

Я думаю Собор всех Православных Церквей, если такой соберётся.

Не соберется. Несколько лет назад пытались собрать впервые за тысячу лет, с самого начала существования "православия", почти сто лет к нему готовились, но РПЦ МП его бойкотировала, и "всеправославным" он де-факто не стал.
А у конгрегационалистов они собираются регулярно.

а ведь в КЦ входят и православные церкви , открыли ординариат для англикан.
Есть свои харизматы.

Не православные и англикане, а католики византийского и англиканского обрядов. Догматику они исповедуют строго католическую.
У православных тоже есть западнообрядные приходы - но это именно православные, а не католики и не англикане, хотя по обряду не отличить. Так что здесь разницы никакой. Разделение не из-за обрядов идет, а из-за учения.
Свои харизматы есть и у православных, а вот у католиков не просто "свои", а само харизматическое (неопятидесятническое) движение - изначально проект Ватикана.

[Drunker]

Не соберется. Несколько лет назад пытались собрать впервые за тысячу лет, с самого начала существования "православия", почти сто лет к нему готовились, но РПЦ МП его бойкотировала, и "всеправославным" он де-факто не стал.

Ну я ведь сказал "если соберётся". Раз не собрался, значит были неурегулированные разногласия. А если совсем по-православному - значит то не было угодно Святому Духу.

[Elf18]

То есть понятия Церковь у конгрегационалистов нет?
.

Каждая конгрегация есть церковь

[Elf18]

Не православные и англикане, а католики византийского и англиканского обрядов. Догматику они исповедуют строго католическую.

Латинские обряды тоже не один, а исторически было ещё больше
Недопустимое название — Википедия


Как и на востоке
Недопустимое название — Википедия


Но на западе они намного быстрее унты унифицировались и сокращались


В КЦ входит 23 православные церкви
Недопустимое название — Википедия

Восточнокатолические церкви поместные католические церкви, использующие в церковной жизни один из восточных литургических обрядов. Восточнокатолические церкви находятся в юрисдикции папы римского через Конгрегацию для восточных церквей одно из отделений Римской курии, образованное в 1862 году в рамках Конгрегации по распространению веры (Propaganda Fide, ныне Конгрегация евангелизации народов), занимающейся миссионерской деятельностью Церкви. В 1917 году она была превращена папой Бенедиктом XV в автономную Конгрегацию.
Восточнокатолические церкви пребывают в полном вероисповедном и литургическом общении со Святым Престолом. Они пользуются собственным каноническим правом, отличным от принятого для Латинской церкви, в связи с чем в их адрес часто применяется термин «Церкви своего права» (sui iuris). В 1990 году Апостольский Престол обнародовал Кодекс канонов Восточных церквей, содержащий нормы канонического права, общие для всех католических церквей восточных обрядов.
Согласно Декрету Второго Ватиканского собора «Orientalium Ecclesiarum» («О Восточных Церквях»):


Католическая Церковь высоко ценит установления, литургические обряды, церковные традиции и уклад христианской жизни Восточных Церквей, ибо в них, славных своей священной древностью, сияет Традиция, идущая от Апостолов через Отцов и составляющая часть нераздельного Богооткровенного достояния всей Церкви


По данным на 2015 год существуют 23 восточнокатолические церкви, из которых 14 придерживаются византийского обряда, 9 других восточных литургических обрядов. Общее число верующих превышает 17 миллионов.

Англикане
Католическая церковь это значит вселенская церковь.
Англиканская церковь тоже католическая


Англо-католицизм - Anglo-Catholicism - qaz.wiki

Англо-католицизм , англиканский католицизм или католический англиканство включают людей, верования и обычаи в англиканстве, которые подчеркивают католическое наследие и идентичность различных англиканских церквей.
Термин англо-католик был введен в обращение в начале 19 века, хотя движения, подчеркивающие католическую природу англиканства, уже существовали. Особенно большое влияние на историю англо-католицизма были Caroline Дивины в 17 - м веке , то Jacobite неприсягающий Раскол из 17th- и 18-века, и Оксфорд движение , которое началось в Оксфордском университете в 1833 году и провел в период англиканской истории, известной как «католическое возрождение».
Меньшинство англо-католиков, которых иногда называют англиканскими папалистами , считают себя находящимися под папским верховенством, хотя они и не состоят в общении с Римско-католической церковью. Такие англо-католики, особенно в Англии, часто проводят мессу в соответствии с современным римско-католическим обрядом и озабочены поиском воссоединения с Римско-католической церковью.
Кроме того, членов личных ординариат бывших англиканцев, созданных Папой Бенедиктом XVI , иногда неофициально называют «англиканскими
католиками».

Персональная ординария - Personal ordinariate - qaz.wiki

Личный Ординариат , иногда называемый «личный Ординариатом для бывших англикан» или более неформально «Англиканская Ординариат», является канонической структурой в католической церкви , созданной в соответствии с апостольским конституцией Anglicanorum coetibus от 4 ноября 2009 года и ее дополнительных норм. Ординарии были установлены для того, чтобы позволить «группам англиканцев» присоединиться к католической церкви, сохранив при этом элементы их литургического и духовного наследия. Они юридически эквивалентны епархии , «особой церкви, в которой и из которой существует единственная и уникальная католическая церковь», но могут быть воздвигнуты на той же территории, что и другие епархии »по обряду верующих или по какой-либо аналогичной причине. ".
В период с 2011 по 2012 год были установлены три преимущественно англоязычных ординарии:
* Личный ординариат Богоматери Уолсингемской (Англия и Уэльс, Шотландия)
* Персональный ординариат председателя Святого Петра (США, Канада)
* Личный ординариат Богоматери Южного Креста (Австралия, Япония)








Апостольская конституция была ответом Святейшего Престола на запросы, поступающие от постоянных англиканских церквей, особенно от Традиционного англиканского сообщества ; и из англо-католических секций англиканской общины , таких как те, что связаны с Forward in Faith , а внутри католической церкви - из приходов англиканского использования, которые существовали с начала 1980-х годов, когда по просьбе Конференции Соединенных Штатов Католические епископы , Папа Иоанн Павел II предоставил пастырское положение, разрешающее создание в территориальных епархиях Латинской церкви Соединенных Штатов приходов, в которых литургия будет совершаться в утвержденной форме англиканской традиции и с женатым духовенством, состоящим из бывшие англиканские священники, рукоположенные в католическую церковь при присоединении к ней. Многие из этих англиканских католиков покинули епископальную церковь из-за рукоположения женщин, особенно в епископаты, пересмотра литургии и изменений в ее моральном учении. Эти изменения также проявились в посвящении гомосексуального мужчины с партнером в епископы и благословении однополых пар вызвали серьезную напряженность в сложном англиканском мире, как сказал кардинал Уолтер Каспер в 2009 году, что привело к просьбам, к которым апостольская конституция был ответ. Обсуждения, которые привели к принятию пастырского положения 1980 года, подняли некоторые идеи, которые воплотились в решении 2009 года. Одна из них заключалась в создании структуры для бывших англиканцев, аналогичной военному ординарию , идея, которой тогда не было. действовали из-за небольшого числа англиканцев, участвовавш
их в то время.

https://www.bbc.com/russian/rolling_...us_ordinariate

Женатый священник возглавил ординариат в США
1 января 2012
Папа Римский Бенедикт XVI назначил женатого американского священника, перешедшего в католическую веру, главой организации, которая будет заниматься вопросами обращения в католицизм в Соединенных Штатах.
Джеффри Стинсон, бывший священник из Техаса, будет руководителем ординариата - организации, созданной Папой для того, чтобы позволить представителям англиканской церкви переходить в католичество группами, при этом сохранив некоторые англиканские традиции.
От женатых англиканских священников, которые переходят в католичество, не требуется соблюдение обета безбрачия, однако они не могут быть католическими епископами.
Первый ординариат был создан в прошлом году в Великобритании. Его тоже возглавил женатый священник.

[Drunker]

Каждая конгрегация есть церковь

А все вместе они составляют Тело Христово, то есть Церковь, у которой глава - Христос? Ведь о такой Церкви написано в Писании. Помимо того, что церковью может называться каждое отдельное собрание или поместная церковь.

[Elf18]

А все вместе они составляют Тело Христово, то есть Церковь, у которой глава - Христос? Ведь о такой Церкви написано в Писании. Помимо того, что церковью может называться каждое отдельное собрание или поместная церковь.

Так и в православии есть 15 церквей, да ещё 23 входят в КЦ.
Конгреация это не поместное собрание, а вся церквовь. Просто небольшая.

[sam1]

Почему в отличие от КЦ? По-моему обе Церкви на этом настаивают. Полная Истина - только у нас, у остальных - неполная или повреждённая.

На этом настаивают почти все, кто имеет отношение к христианству. В том числе, разумеется, и баптисты всех разновидностей. Пусть и в разных формулировках, пусть и редко, только среди своих.

[Drunker]

Так и в православии есть 15 церквей, да ещё 23 входят в КЦ.

Думаю Вы что-то путаете, говоря, что 23 Православные Церкви входят в Католическую.

Благодаря этой теме нашёл интересное интервью Тири: Православные и католики не должны потерять тоску по единству — Российская газета

[Elf18]

Думаю Вы что-то путаете, говоря, что 23 Православные Церкви входят в Католическую.

Это в википедии сказано

[Enrico]

У православных тоже есть западнообрядные приходы - но это именно православные, а не католики и не англикане, хотя по обряду не отличить.

Не шутите насчёт того, что православных западного обряда не отличить от католиков римского обряда. Эти православные не служат ни второватиканскую, ни тридентскую мессу. Православные западного обряда Константинопольского Патриархата в Европе служат адаптированную галликанскую мессу, православные Антиохийского Патриархата в Северной Америке мессу, составленную в начале ХХ века на основе англиканской и тридентской месс, но не являющуюся копией той или другой и, наконец, православные западного обряда РПЦЗ служат мессу по восстановленному Сарумскому обряду. Таким образом, все-таки православных западных обрядов можно по обряду отличить как от католиков римского обряда, так и от католиков тридентского обряда.

[Блондинка]

Не шутите насчёт того, что православных западного обряда не отличить от католиков римского обряда. Эти православные не служат ни второватиканскую, ни тридентскую мессу. Православные западного обряда Константинопольского Патриархата в Европе служат адаптированную галликанскую мессу, православные Антиохийского Патриархата в Северной Америке мессу, составленную в начале ХХ века на основе англиканской и тридентской месс, но не являющуюся копией той или другой и, наконец, православные западного обряда РПЦЗ служат мессу по восстановленному Сарумскому обряду. Таким образом, все-таки православных западных обрядов можно по обряду отличить как от католиков римского обряда, так и от католиков тридентского обряда.

Вы так говорите, будто тут специалисты по западным литургиям, способные понять разницу. Но мне рассказывали, что "чистую" Тридентину (конечно, без Филиокве и опресноков) они тоже служат, и в английском переводе, и по-латыни, просто она официально не является основным обрядом. Сомневаюсь, что для бывших католиков, отвергающих новую мессу как новодел, творчество Томаса Кранмера выглядит предпочтительнее. "Литургия патриарха Тихона" - это больше для бывших епископалов задумывалось.

- - - Добавлено - - -

Это в википедии сказано

Ничего там такого не сказано. Это вы называете греко-католиков православными, а не википедия.

[Enrico]

Вы так говорите, будто тут специалисты по западным литургиям, способные понять разницу.

Думаю, по крайней мере два специалиста здесь найдутся Ну а если серьёзно, то разницу увидит большинство людей, знакомых со второватиканской мессой: на ней Евхаристия совершается лицом к народу, а у православных западного обряда во время мессы и клир, и лаос обращён в одну сторону. Понимаете, тут как со старообрядцами зашедший к ним со стороны человек не будет вслушиваться в слова, но обратит внимание на лестовки и подручники, вот и здесь никто не будет вслушиваться ни в респонсории, ни в слова анафоры, но обратят внимание на внешнее, на то, что священник стоит спиной к народу, а у римо-католиков лицом. Таким образом православных западного обряда очень даже отличить от католиков современного римского обряда, и отличить их именно что по обряду.

Но мне рассказывали, что "чистую" Тридентину (конечно, без Филиокве и опресноков) они тоже служат, и в английском переводе, и по-латыни, просто она официально не является основным обрядом.

А в случае с тридентской мессой внешние обратят внимание, что причастие на ней идёт под одним видом, а на православной мессе западного обряда под двумя. И обратят внимание на то, что тридентская месса служится на латинском языке.

Сомневаюсь, что для бывших католиков, отвергающих новую мессу как новодел, творчество Томаса Кранмера выглядит предпочтительнее. "Литургия патриарха Тихона" - это больше для бывших епископалов задумывалось.

Если бывший католик отвергает литургическую реформу Второго Ватиканского, то он скорее пойдёт не к православным западного обряда, а к традиционалистам.

[Блондинка]

Понимаете, тут как со старообрядцами зашедший к ним со стороны человек не будет вслушиваться в слова, но обратит внимание на лестовки и подручники

Ага, у единоверцев точно такие же, но они РПЦ МП. А Никола на Берсеневке, возле ХХС, даже не единоверческий формально, но строго старообрядный. А еще и католики где-то в Европе, в известном экуменическом центре, служат по дониконовскому обряду.

Я понимаю ваш педантизм, но он как раз работает скорее в мою пользу. Чайник вроде меня не отличит даже поповской старообрядческой службы от беспоповской, не то что наонное пение от наречного. Но лестовки и подручники заметит, и они вызовут определенную ассоциацию. И иконостас заметит в греко-католическом храме, и он вызовет ассоциацию с православным, а не с католиками. А в другом храме заметит западные облачения и алтарь, но далеко не сразу поймет кто это - католики, англикане, лютеране или православные западного обряда (а тем более, какого именно). Вариантов слишком много (те же лютеране, в зависимости от степени высокоцерковности, могут и лицом к народу, и спиной служить), и по отдельным деталям сходу не отличить, только по их совокупности - а в ней уже надо разбираться. Вот вы умеете, а я нет. Я меннонитов, амишей и гуттеритов навскидку по способу покрытия женщинами головы отличу, а конкретные толки уже нет, а кто в теме, тот дресс-код безошибочно считывает.

[Enrico]

Ага, у единоверцев точно такие же, но они РПЦ МП. А Никола на Берсеневке, возле ХХС, даже не единоверческий формально, но строго старообрядный. А еще и католики где-то в Европе, в известном экуменическом центре, служат по дониконовскому обряду.

Вы удивитесь, но со старообрядческой (вне общения со Вселенским Православием) точки зрения это всё старообрядцы. Для старообрядца белокриницкого согласия нет принципиальной разницы между старообрядцем новоблагословённого согласия (="единоверца", прихожанина старообрядного прихода МП) и старообрядцем новозыбковского согласия.

Я понимаю ваш педантизм, но он как раз работает скорее в мою пользу. Чайник вроде меня не отличит даже поповской старообрядческой службы от беспоповской, не то что наонное пение от наречного. Но лестовки и подручники заметит, и они вызовут определенную ассоциацию. И иконостас заметит в греко-католическом храме, и он вызовет ассоциацию с православным, а не с католиками. А в другом храме заметит западные облачения и алтарь, но далеко не сразу поймет кто это - католики, англикане, лютеране или православные западного обряда (а тем более, какого именно). Вариантов слишком много (те же лютеране, в зависимости от степени высокоцерковности, могут и лицом к народу, и спиной служить), и по отдельным деталям сходу не отличить, только по их совокупности - а в ней уже надо разбираться. Вот вы умеете, а я нет. Я меннонитов, амишей и гуттеритов навскидку по способу покрытия женщинами головы отличу, а конкретные толки уже нет, а кто в теме, тот дресс-код безошибочно считывает.

Вы совершенно правы, но к чему Вы это написали? Напомню начало ветки:

У православных тоже есть западнообрядные приходы - но это именно православные, а не католики и не англикане, хотя по обряду не отличить.

В ходе же обсуждения мы пришли к заключению, что человек, бывший на второватиканской или тридентской мессе, попав на мессу православных западного обряда, заметит разницу, сможет отличить по обряду. Понятно, что человек, ни разу не бывший на западнообрядном богослужении, не сможет ничего сказать внятного по причине отсутствия образца, по которому ему сравнивать.

[Elf18]

Ничего там такого не сказано. Это вы называете греко-католиков православными, а не википедия.

Грекокатолические церкви
Недопустимое название Википедия

До 1917 года Русская православная церковь в официальных документах иногда называлась Российская Восточная Греко-Кафолическая Церковь, т.е. раньше понятия грекокафолический (грекокатолический) и православный по большому счету были синонимами. Однако чтобы размежеваться с грекокатоликами православные отказались от употребления этого термина, что повлекло за собой изменение смысла в массовом сознании, также как и с эпитетом католический (вселенский).