Вопрос православным: А вы иконы дома целуете?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • kubilai
    Правнук Аттилы

    • 16 September 2007
    • 301

    #76
    Сообщение от neo
    Кому угодно
    Богу.

    Сообщение от neo
    представлять творение рук человека
    А где написано, что рукотворное не угодно? В Писании есть прямо обратные слова:

    [bible]25 и сделай из сего миро для священного помазания, масть составную, искусством составляющего масти: это будет миро для священного помазания;
    26 и помажь им скинию собрания и ковчег откровения,
    27 и стол и все принадлежности его, и светильник и все принадлежности его, и жертвенник курения,
    28 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его;
    29 и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится;
    (Исх.30:25-29)[/quote]

    Вот, пожалуйста: рукотворная скиния названа "святыней великой".

    А про Жертвенник и Храм (оба- рукотворны) в Евангелии сказано:

    Цитата из Библии:
    20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
    21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
    (Матф.23:20,21)


    А всесовершенный Жертвенник- это Крест Господен.

    Сообщение от neo
    Написано: земля - подножие ног Моих, Не Моя ли рука сотворила всё сие?
    Ну так земля- это лишь "подножие", а рукотворная скиния- образ храма Небесного Иерусалима.

    Цитата из Библии:
    30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
    (Исх.26:30)


    Человек- превосходнейшее из божественных творений и сам создан по образу и подобию Бога. Таким образом, в самом факте изготовления икон реализуется образ Божий, носимый нами.

    Сообщение от neo
    Почему следуя вашей логике я не должен поклонятся земле, поклонятся солнцу как выражению Его Святой воле, ведь по Его воле всё это существует?
    Не вменяйте мне того, чего я не говорил. Символ является символом не только потому, существует по воле своего создателя. По моей воле вполне могут существовать пирожки, однако моим символом они не являются. Символ- это концентрированное выражение образа, кратко и ёмко излагающее суть того, что символ представляет. Пример герба Вам уже был приведён.

    Приведу пример: на гербе Москвы изображён святой Георгий Победоносец, поражающий копьём змея. Само по себе копьё - не символ Москвы. Оно символ Москвы только когда находится в руках святого Георгия и при этом поражает змея. Точно также и любые иконы, как рукотворные, так и нерукотворные, являются таковыми (т.е. символами) лишь только тогда, когда выполняют свою основную функцию: свидетельство о приближении Царствия Небесного.

    Вам наверняка известен пример с медным змеем: когда на змея взирали, но служа Богу, он считался каноничной чудотворной иконой. Когда же изображению змея стали служить как буквальной манифестации божества "здесь и сейчас" (вплоть до обожествления самого вещества изображения), то этот змей был уничтожен.

    Когда изображения жертвенных животных в ветхозаветном храме сами по себе не почитались в качестве манифестаций божеств, но им воздавалось лишь почитательное поклонение, в то время, как поклонение служения и молитвы адресовалось Богу, то они имели место. Как только самим изображениям начинали служить как манифестации божества "здесь и сейчас", и сами изображения и их служители подвергались массовому физическому уничтожению.

    Аналогичные примеры есть и в современной православной практике иконопочитания:

    1. Образы агнца и рыбы. На древних равеннских мозаиках Христос часто символизируется рыбой и жертвенными животными (агнцем или даже тельцом). Пока прихожане понимали что к чему, эти изображения не вызывали никаких проблем, но когда, "желая улучшить" благочестие параллельно с Евхаристией в жертву стали приносить натуральные рыбу и жертвенных животных (в Армянской Церкви этот обычай сохранился до сих пор и называется "матах"), то зооморфные изображения Спасителя были строго воспрещены.
    2. Святой Христофор псеглавец изображался с пёсьей головой. Пёсья голова- это символ "собачьей" преданности Христу и готовности, буквально, порвать на куски зубами и когтями врагов Христианства. Образ собаки в этой иконографической традиции был позаимствован из второканонической книги Товита, где собака сопровождала Ангела и Товию: как Товия был предан Богу, так и собака была предана Товии. Пока прихожане понимали, что к чему, изображение бытовало в народе. Но как только повсеместно распространился анекдот о том, что у Христофора была оторвана человеческая голова, а на её место пересажена голова пёсья, то зооморфные изображения святого Христофора были немедленного запрещены.
    3. Аналогичная ситуация сложилась и с зооморфными изображениями Тетраморфа (четырёх херумивов из видения книги пророка Иезекииля).
    4. Аналогичная ситуация сложилась и в 757 году на иконоборческом соборике, который, по сути своей, оказался собориком идолослужительным. Эльвирский Собор провозглашал человека как образ Божий, но только 757 собор довёл человекослужение, выраженное в экстатическом культе почитания святых и Богородицы как, буквально, "маленьких богов" до форменного безумия. После актов соборика 757 года почитание человеков как икон Божества было резко ограничено.
    5. Во время эпидемии чумы в России некоторые неграмотные крестьяне считали, что само вещество иконы принесёт им исцеление (и буквально повторяли грех иконослужения, анафематствованный св. Иоанном Дамаскиным). Православные государи (ставшие впоследствие даже святыми) ради спасения людей прибегали к крайним мерам: рубили и жгли иконы, которые одинаково целовали и здоровые и больные чумой.

    Теперь, разобрав Традицию иконопочитания, которая воплощена ещё в первых книгах Библии, перейдём к вопросу о стихиях и элементах. В том случае, когда стихиям и элементам поклоняются как самому Божеству, это поклонение действительно строго воспрещено и более того, строго воспрещено поклонение стихиям даже в том случае, когда они хоть и не чтутся в качестве самого божества, но не являют или являют недостаточно ясно весть о том, что "приблизилось царствие небесное".

    Только и исключительно те предметы ( pragmaton) , в сущности которых может быть явно обнаружена вера ( hypostasis ton pragmaton elegkos- греч. текст Евр 11:1) могут считаться священными изображениями. Поэтому, сам по себе солнечный свет, например, или саму по себе землю мы в качестве иконы Божества не почитаем, но вот свет солнца, сквозящий в Храме через изразцы, уже имеет иконографическое значение и такой союз рассветных лучей и оконного изразца символизирует две природы во Христе: Человеческую и Божественную. К вопросу о земле. Иконопочитательное отношение к земле сохранялось в христианских монархиях: именно поэтому христианской землёй строго воспрещалось владеть неверным, а попрание христианской земли нехристианскими завоевателями воспринималось как чисто иконоборческий акт. Если говорить о веке нынешнем, хоть об этом и мало говорится де-факто, но именно такой иконографический статус де-юре (с точки зрения канонического права) имеет земля, находящаяся в собственности Церкви. Крестьянские повинности на церковных землях, т.о., были актом иконопочитания.

    Итак, надеюсь, мне удалось Вам объяснить, что "иконой" называется не любой элемент вообще, а элемент, пребывающий в благолепии святыни (Псалом 109, стих 3) и составляющий таковое благолепие. "Суббота для человека, а не человек для субботы"- также и все элементы созданы в мiре для нас, нам в служение. Мы священство, мы народ святой и это наш долг устроять разрозненные элементы в святое благолепие. Так что именно рукотворное изображение и является совершеннейшей иконой Божества.

    Комментарий

    • ma3471
      Ghjofqnt!!Казистый Годяй

      • 08 July 2005
      • 3936

      #77
      Сообщение от neo
      В паспорте её лепят для того чтобы убедится что паспорт этот мой.
      А каким образом это возможно если Вы говорите, что -
      Но паспорт не я, и даже фотография не я, и не символ меня.

      Кстати, попробуйте при паспортной проверке сказать милиционеру, что "фотография не я, и не символ меня." Интересно дальнейшее развитие событий Попробуйте поставить такой эксперимент при случае...ради науки.
      ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

      Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

      Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
      Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
      Аминь.
      Молитва св. Ефрема Сирина

      Комментарий

      • kubilai
        Правнук Аттилы

        • 16 September 2007
        • 301

        #78
        Сообщение от ma3471
        А каким образом это возможно если Вы говорите, что -[/size][/font]

        Кстати, попробуйте при паспортной проверке сказать милиционеру, что "фотография не я, и не символ меня." Интересно дальнейшее развитие событий Попробуйте поставить такой эксперимент при случае...ради науки.
        Гораздо более интересен будет такой же эксперимент с дактилоскопией. Ну или с результатами анализами ДНК. Мол, анализ ДНК- не я, и не символ меня... =

        Комментарий

        • ma3471
          Ghjofqnt!!Казистый Годяй

          • 08 July 2005
          • 3936

          #79
          Сообщение от neo
          Нет, всё гораздо проще, так как на самом деле.
          Я говорю детям что это изображение того что было когда то давно, а я сейчас с ними, рядом.
          Вы серьёзно? Неужели Вашим детям требуются такие разъяснения?

          Поэтому я им реально показываю черту между одним мёртвым сгустком материи запечатлевшим изображение прошлого и мной живым и любящим их отцом.
          Впрочем чему удивляться...ведь это же Ваши дети. Но поверьте на слово, что Вы уникум, а у обычных людей всё ГОРАЗДО проще.

          Поэтому и общаются они со мной, а не с фотографией.
          И своё уважение и свою любовь они проявляют мне, а не фотографии.
          А если бы Вы не подсуетились вовремя с объяснением где живой папа а где нарисованный, то ...Ваши дети общались бы с фоткой и проявляли уважение и любовь к ней а не Вам? ..........Печальная история.

          Но не судите по себе и своим детям других. Поверьте у других всё гораздо проще и не так печально поверьте.
          ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

          Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

          Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
          Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
          Аминь.
          Молитва св. Ефрема Сирина

          Комментарий

          • ma3471
            Ghjofqnt!!Казистый Годяй

            • 08 July 2005
            • 3936

            #80
            NEO ответьте пожалуйста кратко (да-нет) Вы были крещены в Православии? (мне думается нет)
            ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

            Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

            Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
            Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
            Аминь.
            Молитва св. Ефрема Сирина

            Комментарий

            • neo
              Ветеран

              • 20 April 2005
              • 1239

              #81
              Сообщение от kubilai
              Богу.
              Почему вы так решили что Ему это угодно?

              Сообщение от kubilai

              А где написано, что рукотворное не угодно?
              [Ис.40:18] Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
              [Ис.40:19] Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.

              .....
              [Ис.44:16] Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
              17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
              18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели.
              19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"


              В тех местах которые вы привели Бог чётко и ясно говорит что делать и для чего это служит. В Писании нет ни одного места в котором было бы так же чётко и ясно указанно сделать что-то подобное иконе. Боле того, написанно, не делать изображений пустых и что Бог ревнитель.

              И вы правы, что образ Божий отображается в человеке, об этом и говорит Писание. Но не в мёртвом изображении.

              Зачем склеивать то, что уже разорвано Богом.
              Бог разорвал завесу.
              Теперь можно к Нему обращатся в любом месте, а не только там где стоит икона.
              Важно не место, а человеческое сердце.
              Я ошибаюсь?

              p.s. и простите меня если я частью понял вас не правильно. я по поводу вашего: "Не вменяйте мне того, чего я не говорил."
              Последний раз редактировалось neo; 17 October 2007, 12:00 PM.

              Комментарий

              • neo
                Ветеран

                • 20 April 2005
                • 1239

                #82
                Сообщение от ma3471
                А каким образом это возможно
                простым, миллиоционер сравнивает визуально мёртвое изображение с живым мной.

                Сообщение от ma3471

                Кстати, попробуйте при паспортной проверке сказать милиционеру...
                думаю, он больше удивится если я буду утверждать что фотография и есть я. Можно быть паровозиком, можно быть Наполеоном, можно быть фотографией, можно быть паспортом, а можно быть человеком, самим собой.

                Я предпочитаю быть человеком, то есть, самим собой.
                Улавливаете разницу?

                Уверен, что Господь тоже не желает что-бы Его сравнивали с мёртвым изображением. Такое сравнение очень сильно отдаляет от живого Бога.

                Комментарий

                • neo
                  Ветеран

                  • 20 April 2005
                  • 1239

                  #83
                  Сообщение от ma3471
                  Вы серьёзно? Неужели Вашим детям требуются такие разъяснения? [/size][/font]

                  Впрочем чему удивляться...ведь это же Ваши дети. Но поверьте на слово, что Вы уникум, а у обычных людей всё ГОРАЗДО проще.
                  [font=Calibri][size=3]А если бы Вы не подсуетились вовремя с объяснением где живой папа а где нарисованный, то ...Ваши дети общались бы с фоткой и проявляли уважение и любовь к ней а не Вам? ..........Печальная история.

                  Но не судите по себе и своим детям других. Поверьте у других всё гораздо проще и не так печально поверьте.
                  видели бы вы себя со стороны.
                  можете проигнорировать мой совет, но всё же посоветую вам иногда пытаться понимать до конца как через своё слово вы показываете себя другим людям и естественно Господу.

                  Комментарий

                  • neo
                    Ветеран

                    • 20 April 2005
                    • 1239

                    #84
                    Сообщение от ma3471
                    NEO ответьте пожалуйста кратко (да-нет) Вы были крещены в Православии? (мне думается нет)
                    был, в 17-цать лет, пошёл сам, осознанно.

                    Комментарий

                    • Oleg Ku
                      протестант

                      • 06 April 2005
                      • 1083

                      #85
                      Сообщение от kubilai
                      Брате, это непробиваемо: ему пастор сказал, что православные и католики Библию вообще не читают, значит в его сознании так оно и есть на самом деле. И не переубедишь тут абсолютно ничем. Чего ещё ожидать от человека, который историю Церкви по "Последней борьбе" Елены Уайт изучал?
                      На сегодняшний день я читаю Достоевского "Преступление и наказание" и сборник статей Сергея Аверинцева "София-логос", если это имя тебе о чем-нибудь говорит. На прошлой неделе прочитал несколько публикаций православного священника Геогия Кочеткова из серии "Церковь и мир".

                      Родной мой, тебе нет смысла уподобляться ma3471, подобные высказывания непродуктивны по сути.

                      Я уже пробовал как-то дискутировать- бесполезно: мол, историю Церкви правильно излагает только наш пастор (пророк, учитель, наставник и т.п.) потому, что в отличие от учёных (археологов, историографов, источниковедов и т.п.) ему это сказал Дух Святой напрямую. Т.е., такая "универсальная ссылка" и ничего с этим не поделать. Это не лечится. Остаётся только философски ждать конца. Слава Богу, срок человека недолог.
                      Процитируй, плз, эти письма. Где я такое писал? Пожалуйста, не надо возводить на меня поклеп...
                      Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим. 13:10)

                      Комментарий

                      • ma3471
                        Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                        • 08 July 2005
                        • 3936

                        #86
                        NEO, Вы не ответили на первый и второй вопрос в посте №79 http://www.evangelie.ru/forum/showpo...1&postcount=79
                        Будьте любезны.
                        ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                        Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                        Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                        Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                        Аминь.
                        Молитва св. Ефрема Сирина

                        Комментарий

                        • Oleg Ku
                          протестант

                          • 06 April 2005
                          • 1083

                          #87
                          Сообщение от Georgy
                          А я согласен с Вами.
                          Да и мне кажется что и Олег в глубине души согласен с Вами, но боится...
                          А вдруг за его согласием последует закономерный вопрос...?
                          Но я же честно говорю - мне мысли целовать фотографию даже в голову не приходят. Совершенно искренне! Я прекравно понимаю понятие неудобства и неловкости, неуместности перед людьми и подобные. Но целование фотографий -- это не тот случай...
                          Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим. 13:10)

                          Комментарий

                          • Oleg Ku
                            протестант

                            • 06 April 2005
                            • 1083

                            #88
                            Сообщение от Kot
                            А я да)))) Потому что это естественное желание любящего человека. Как в песне: "я готов целовать песок, по которому ты ходила". Даже вещи любимых нам дороги и мы готовы к ним прикасаться., как бы это порой не чудаковато смотрелось. Разве Вы не согласны?
                            Совершенно бредовая мысль - целовать песок... Бр-р-р-р...
                            Копить письма, которые она писала, хранить локон ее волос, носить возле сердца ее фотографию -- это все сантименты. Любовь меряется состоянием сердца, а не собранными письмами и локонами. Пойми мою мысль, пожалуйста.
                            Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим. 13:10)

                            Комментарий

                            • ma3471
                              Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                              • 08 July 2005
                              • 3936

                              #89
                              Сообщение от neo
                              простым, миллиоционер сравнивает визуально мёртвое изображение с живым мной.
                              Значит у Вас живого есть что то общее с мёртвой фоткой? И что же.

                              думаю, он больше удивится если я буду утверждать что фотография и есть я.
                              Удивить его Вы сумеете в любом случае в этом я уверен уже. Вы мыслите крайностями, а крайности схожи. Утверждать, что "я фотография" и утверждать, что "я не фотография" это одно и тоже в плане гарантии получения 1ого койко-места в психбольнице вне конкурса.

                              Можно быть паровозиком, можно быть Наполеоном, можно быть фотографией, можно быть паспортом, а можно быть человеком, самим собой.
                              Во-во и я про тоже. Только поймите меня к примеру - нет у меня таких проблем с фотокарточками...никогда не задавался вопросами, которые Вы готовы разбирать с детьми (с Ваших слов).

                              Я предпочитаю быть человеком, то есть, самим собой.
                              Улавливаете разницу?
                              Кажется уже улавливаю...только совсем не то, что Вы думаете.
                              Уверен, что Господь тоже не желает что-бы Его сравнивали с мёртвым изображением. Такое сравнение очень сильно отдаляет от живого Бога.
                              Судя по тому в какой ранг по АЙКЬЮ Вы нас вместе с собой определили, а вернее по себе нас определили, я Вам не советую по себе же мерить и Господа.
                              ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                              Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                              Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                              Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                              Аминь.
                              Молитва св. Ефрема Сирина

                              Комментарий

                              • neo
                                Ветеран

                                • 20 April 2005
                                • 1239

                                #90
                                Сообщение от ma3471

                                Значит у Вас живого есть что то общее с мёртвой фоткой? И что же.
                                на мёртвой фотке есть моё изображение

                                Сообщение от ma3471
                                Во-во и я про тоже. Только поймите меня к примеру - нет у меня таких проблем с фотокарточками...никогда не задавался вопросами, которые Вы готовы разбирать с детьми (с Ваших слов).
                                если у вас нет проблем с фотокарточками, так зачем вам икона?

                                Комментарий

                                Обработка...